- Публикувана: 25 фев. 2018, 21:54 ч.
- Последно мнение: 2 март 2018, 16:37 ч.
На чия страна сте? Крамър или Крамър?
За мен Джоана Крамър е жена, която по принцип не е имала желание да има дете, съпруг, семейни ангажименти, дори семейни приятелства. Изобщо, има такива жени, които лекомислено се обвързват и после от скука разрушават всичко около себе си. Литературни образи в литертурата от този тип-дал Господ. Например Луси Краун. Господи, каква гъска! Джоана Крамър е същата гъска. Има нещо адски сбъркано в тези жени- красиви и абсолютно изпразнени откъм емоции, чувства, топлина...
Но аз не ги разглеждам просто като измислени герои, а като прототипи в ежедневието ни.
В книгите всичко е като в живота.
Но аз не ги разглеждам просто като измислени герои, а като прототипи в ежедневието ни.
В книгите всичко е като в живота.
и те ще бъдат едно красиво семейство — неговата красива жена, неговите красиви деца. И така, за да може да се изяви по някакъв начин, да си създаде един прекрасен свят, в центъра на който да стои самият той — съпругът, бащата като в собствено владение, — за да забрави всички стари, потиснати тревоги, че не е красив, всички случаи, когато родителите му не са били доволни от него, всички години, през които се е мъчил да намери мястото си в живота, той ще се сдобие с нещо изключително, със своя красива, малка империя, която в самозаблуждението си искаше да построи от купчина пясък. "
.... Моментът, в който сам се бори със страховете си преди раждането на бебето (ще загуби бебето, ще загуби жена си, ще загуби и двамата, ще умре...) е неумел похват на автора да го представи като обикновен човек със слабости, които за нищо на света не би извадил на показ.
Малко по-късно уважаемият читател е запознат и с още един факт - детето прекарва голяма част от времето с майка си.
Самият герой Тед си е най-обикновен и банален средностатистически мъж. Просто някои от мислите му са предадени по доста психопатски и циничен (за мен) начин. Все пак авторът пресъздава мислите му така, случайно, или не. Още един цитат:
"Дамата на Лари беше хубавичка, силно гримирана, малко грубовата. Всичките бяха около тридесетгодишни. Рода беше ниска, пълничка и имаше лоша кожа. Едно време Тед направо би я подминал заради външността й. Сега изпита състрадание — пак заради външността й. И тя беше дошла да се продава, както и той. Синтия беше малко по-хубавичка, нежна брюнетка с елегантна фигура."
"Дамата на Лари беше хубавичка, силно гримирана, малко грубовата. Всичките бяха около тридесетгодишни. Рода беше ниска, пълничка и имаше лоша кожа. Едно време Тед направо би я подминал заради външността й. Сега изпита състрадание — пак заради външността й. И тя беше дошла да се продава, както и той. Синтия беше малко по-хубавичка, нежна брюнетка с елегантна фигура."
Ами нормално...Нали бащата работи.
Прочетох първа глава...Ами той, горкият Тед е такава майка орлица, толкова загрижен, толкова внимателен, та ако е можел, направо е щял и да роди вместо нея. На такива хора и в реалността рано или късно по ирония на съдбата се намира някоя да им каже "Майната ти". Наистина нелогично, но факт. Моят познат, за който се сетих покрай темата, май също е бил толкова непоносимо добър. Синдрома на прекаления светец.
Прочетох първа глава...Ами той, горкият Тед е такава майка орлица, толкова загрижен, толкова внимателен, та ако е можел, направо е щял и да роди вместо нея. На такива хора и в реалността рано или късно по ирония на съдбата се намира някоя да им каже "Майната ти". Наистина нелогично, но факт. Моят познат, за който се сетих покрай темата, май също е бил толкова непоносимо добър. Синдрома на прекаления светец.
Да не сме на литературен дебат, че да заемаме страна на герой? Доста елемнатрно поставен въпрос - ту съм на страната на Джоан, ту на Тед - в смисъл разбирам ги и двамата във всеки един момент, но не са ми близки, защото такива хора не харесвам. Джоан е типичната разглезена Богданка, без особени амбиции, но винаги желаеща по-интересн живот от този, който живее в момента, а Тед е невзрачен тип с що годе добра работа, невярващ на късмета си, че красива жена като Джоан се е влюбила в него и даже е поискала да имат дете. Въпреки че комуникацията помежду им не върви, те така или иначе не са един за друг и раздялата им е неизбежна - мъж като Тед никога не може да задържи жена като Джоан, така че всякакво старание в посока да ѝ угоди би било посрещнато като досада. Няма как обикновен човечец с обикновена служба и проблеми да задоволи жена, която винаги иска повече - ето в това е драмата на Тед.
Много по-интересни и задълбочени човешки взаимоотношения описва Андре Мороа в "Климати", "Крамер срещу Крамер" е типичен пример за литературна плява.
Много по-интересни и задълбочени човешки взаимоотношения описва Андре Мороа в "Климати", "Крамер срещу Крамер" е типичен пример за литературна плява.
" — Споделяхте ли с бившия си съпруг желанието да работите?
— Да, споделях. Той не беше съгласен. Противопоставяше се силно на това мое желание.
Преминаха към Тед, мъжа, който се беше противопоставил съпругата му да се развива като личност. Стремяха се да оправдаят постъпката на Джоуана. Тед наистина не беше съгласен тя да работи. "
и този цитат :
" Тя пишеше, че решението е било взето „под натиска на душевно терзание по време на мъчителен брак“.
„След като се възстанових физически и емоционално чрез смяна на местожителството, аз се върнах в Ню Йорк, където сега живея и работя — твърдеше тя. — На времето, когато оставих детето на грижите на баща му, не се чувствувах сигурна в себе си. Направих грешка, като оставих детето. Да се греши, е човешко. Но да си майка в добро психическо и физическо здраве, икономически независима и заради една допусната грешка да си лишена от всекидневни контакти със сина си е нечовешко. "
Това са им грешките на героите. Мъжът е бил деспотичен, жената е била психически нестабилна плюс тотално грешен избор на партньор, както самата тя му казва "Не трябваше да се омъжвам за теб"
И двамата имат вина за случилото се, няма как да заема страна.
Тя е трябвало да си избере партньор, който мисли първо за нея и после за детето им. Според мен в едно семейство йерархията трябва да е следната - мъжът се грижи жената да се чувства добре като личност. Щастливата личност е добра майка, следователно детето профитира от това. Независимо дали жената иска да работи за кеф или иска да си домакинства вкъщи - щастлива жена - весел дом, секс за мъжа, приятна атмосфера за децата. Ето така ги виждам хармоничните отношения, колкото и да са примитивни.
Сигурно е кофти да те влече да си домакиня, а мъжът да ти брои залците и да те праща да работиш , та да носиш пари или обратното - работата ти да те влече , но мъжът да те натиска да стоиш вкъщи и да ти вменява вина колко лоша майка си. И в двата случая страстта просто ще си отлети през прозореца и семейството ще се разпадне. Дори и физически да са заедно, те ще са п о р е д н о т о кухо семейство, за пред хората.
Ето още един съществен цитат:
— Да, споделях. Той не беше съгласен. Противопоставяше се силно на това мое желание.
Преминаха към Тед, мъжа, който се беше противопоставил съпругата му да се развива като личност. Стремяха се да оправдаят постъпката на Джоуана. Тед наистина не беше съгласен тя да работи. "
и този цитат :
" Тя пишеше, че решението е било взето „под натиска на душевно терзание по време на мъчителен брак“.
„След като се възстанових физически и емоционално чрез смяна на местожителството, аз се върнах в Ню Йорк, където сега живея и работя — твърдеше тя. — На времето, когато оставих детето на грижите на баща му, не се чувствувах сигурна в себе си. Направих грешка, като оставих детето. Да се греши, е човешко. Но да си майка в добро психическо и физическо здраве, икономически независима и заради една допусната грешка да си лишена от всекидневни контакти със сина си е нечовешко. "
Това са им грешките на героите. Мъжът е бил деспотичен, жената е била психически нестабилна плюс тотално грешен избор на партньор, както самата тя му казва "Не трябваше да се омъжвам за теб"
И двамата имат вина за случилото се, няма как да заема страна.
Тя е трябвало да си избере партньор, който мисли първо за нея и после за детето им. Според мен в едно семейство йерархията трябва да е следната - мъжът се грижи жената да се чувства добре като личност. Щастливата личност е добра майка, следователно детето профитира от това. Независимо дали жената иска да работи за кеф или иска да си домакинства вкъщи - щастлива жена - весел дом, секс за мъжа, приятна атмосфера за децата. Ето така ги виждам хармоничните отношения, колкото и да са примитивни.
Сигурно е кофти да те влече да си домакиня, а мъжът да ти брои залците и да те праща да работиш , та да носиш пари или обратното - работата ти да те влече , но мъжът да те натиска да стоиш вкъщи и да ти вменява вина колко лоша майка си. И в двата случая страстта просто ще си отлети през прозореца и семейството ще се разпадне. Дори и физически да са заедно, те ще са п о р е д н о т о кухо семейство, за пред хората.
Ето още един съществен цитат:
Скрит текст:
— Не успях да овладея тежкото положение, в което се намирах. Ако съпругът ми беше проявил разбиране към моите интереси, аз нямаше да изпадна в такова отчаяние.
— Това е вярно само отчасти — прошепна Тед на адвоката си. — Тя не е била принудена да си отиде.
Шонеси кимна. Той беше присъствувал и на други дела.
— Ш-ш-т — каза адвокатът и сложи ръка на рамото на клиента си, за да го успокои.
— Всичко се сля в едно — бракът, съпругът, напрежението, детето. Сля се в едно, защото положението беше такова. Съпругът ми ме беше оставил без право на избор.
— И какво направихте тогава?
— Предприех единствената стъпка, която следваше да направя при тези обстоятелства. Тъй като за мен всичко беше едно, не можех да разгранича отделните части от цялото и да поправя счупеното. Трябваше да се освободя от цялото, от всичко. Затова заминах да търся по-добър живот за себе си.
— И се отказахте от детето си?
— Не, не от детето си само по себе си, а от брака, от съпруга, от отчаянието и от детето. Оставих целия този товар, който съпругът ми така здраво ми бе окачил.
— Това е вярно само отчасти — прошепна Тед на адвоката си. — Тя не е била принудена да си отиде.
Шонеси кимна. Той беше присъствувал и на други дела.
— Ш-ш-т — каза адвокатът и сложи ръка на рамото на клиента си, за да го успокои.
— Всичко се сля в едно — бракът, съпругът, напрежението, детето. Сля се в едно, защото положението беше такова. Съпругът ми ме беше оставил без право на избор.
— И какво направихте тогава?
— Предприех единствената стъпка, която следваше да направя при тези обстоятелства. Тъй като за мен всичко беше едно, не можех да разгранича отделните части от цялото и да поправя счупеното. Трябваше да се освободя от цялото, от всичко. Затова заминах да търся по-добър живот за себе си.
— И се отказахте от детето си?
— Не, не от детето си само по себе си, а от брака, от съпруга, от отчаянието и от детето. Оставих целия този товар, който съпругът ми така здраво ми бе окачил.
Цитат на: Фри
Мога само да съжалявам жените, които предпочитат да работят (в случай, че НЕ им се налага както е в книгата), а не да си гледат децата. Да си мъча детето по детски градини, за да си разхождам новите дрехи и обувки на работа за без пари, не, благодаря.
Послепис. Дори да става дума конкретно за ситуацията от книгата, което от горното мнение не си личи - пак същото. И дори наистина мотивът на героинята да е този с разхождането на дрехите - пак. А "нямаш право на избор, щото не ти се налага да работиш, пък и работата ти е тъпа, ниско платена и безполезна" като цяло е доста глупав довод, независимо от мотива за избора.
Нещастно било детето от тоя факт, айде. Не знам в книгата наистина като нещастно ли е описано, но всяка книга неизбежно съдържа и предубежденията на автора си, които при това могат да звучат много обективно и убедително. И които в случая не знам какви са.
-----
По книгата не мога да дам мнение по най-обикновената причина - не съм я чела, но чета с интерес дискусията.
Тя е трябвало да си избере партньор, който мисли първо за нея и после за детето им. Според мен в едно семейство йерархията трябва да е следната - мъжът се грижи жената да се чувства добре като личност. Щастливата личност е добра майка, следователно детето профитира от това. Независимо дали жената иска да работи за кеф или иска да си домакинства вкъщи - щастлива жена - весел дом, секс за мъжа, приятна атмосфера за децата. Ето така ги виждам хармоничните отношения, колкото и да са примитивни.
Примитивни не е точната дума, доста е едностранчиво/егоистично разбирането Ви за "хармонични" отношения.
* За да има хармония в една връзка, следва и двамата партньори да мислят един за друг.
* Примитивно е да се мисли за "йерархия"... тук сте права за примитивизъм.
* Секс за мъжа?????
----------------------------------
В отговор на темата - не симпатизирам на никой от героите, защото са преекспонирани.
Магдена, няма нужда да си правиш труда да четеш книгата. Скучна и банална е. Извадила съм някои цитати - служат като резюме.
На ничия страна не съм. От една страна, мъж, който така и не чуваше жена си, когато тя казваше, че не е щастлива. Решение имаше, но той, обаче - не.
Всъщност той през цялото време я оценяваше само като красива и нищо повече.
От друга страна, имаме една мамина и татина глезанка, която бяга в момента, в който разбира, че да имаш дете не означава да си купиш Бейби Борн от магазина и да спреш да си играеш с него, когато ти омръзне. В този смисъл, пък, тук съм изцяло съгласна с думите на Тед:
Цитат
Някога той беше женен за най-красивото момиче
От друга страна, имаме една мамина и татина глезанка, която бяга в момента, в който разбира, че да имаш дете не означава да си купиш Бейби Борн от магазина и да спреш да си играеш с него, когато ти омръзне. В този смисъл, пък, тук съм изцяло съгласна с думите на Тед:
Цитат
Може да е била една разглезена лигла и нищо повече, а когато животът й стана по-труден, тя доказа, че е просто една разглезена лигла.
защо да е неумел похват?
* Секс за мъжа?????
Цитат
Може да е била една разглезена лигла и нищо повече, а когато животът й стана по-труден, тя доказа, че е просто една разглезена лигла.
Скрит текст:
Тя е трябвало да си избере партньор, който мисли първо за нея и после за детето им. Според мен в едно семейство йерархията трябва да е следната - мъжът се грижи жената да се чувства добре като личност. Щастливата личност е добра майка, следователно детето профитира от това. Независимо дали жената иска да работи за кеф или иска да си домакинства вкъщи - щастлива жена - весел дом, секс за мъжа, приятна атмосфера за децата. Ето така ги виждам хармоничните отношения, колкото и да са примитивни.
Примитивни не е точната дума, доста е едностранчиво/егоистично разбирането Ви за "хармонични" отношения.
....
* Секс за мъжа?????
----------------------------------
В отговор на темата - не симпатизирам на никой от героите, защото са преекспонирани.
[/quote]
Да, какво те учудва? Доволните и щастливи жени искат и правят с желание секс с мъжа си. Недоволните и неудовлетворените - не , или супер машинално. А това за мъжете е важно във един брак/връзка.
Между другото "лиглата" от това литературно произведение, все пак е изгледала детето до 4 годинки - точно най-гадните и най-изтощаващи, изцеждащи години. Мъжът бива описван като "супер татко", защото година и половина с помощта на бавачка е съумял да се грижи за едно очовечено момченце.
Да не вадя цитати, но пишеше, че до 4 годинки, той е п о м а г а л , а тя се е занимавала с всичко досадно - кърмене, лекарски прегледи , ваксини, купуване на дрешки, пеене на песнички и висене по площадки - описано е. В последствие , тя разбира, че ролята на майка не е за нея и си иска стария живот без досадните ангажименти и окови. За щастие детето поне има грижовен татко, който е можел да спаси брака си с малко повече хитрост.