На чия страна сте? Крамър или Крамър?

  • 8 101
  • 85
  •   1
Отговори

Анкета

На чия страна сте? На страната на Тед Крамър или на страната на Джоана Крамър?

Опции:

  • Мнения: X
Често във форума се споделят тъжни теми за несполучлива връзка, в която авторите изливат болката си, а често търсят и съвет/подкрепа. Покрай тези теми, особено тези, в които има и деца, се оформят големи полемики, в които се засягат и много сериозни въпроси - за родителски права, законовата уредба на нещата и чисто човешката гледна точка за морал, етика, уместност; за и против абортите и още много важни въпроси, по които мненията се разделят понякога драматично.

За съжаление в темите никога няма пълна информация, цялостна фактология и хронология на нещата, а събитията неизбежно се пречупват през призмата на наранени чувства, казани тежки думи и т.н. Дори, когато се говори за действия, е трудно да се прецени какви точно са действията, от какво са предизвикани и доколко са присъщи на другия човек, който обикновено не присъства в темата, а неговата гледна точка е достъпна единствено през позицията на наранения автор.

Предлагам да продължим тук сериозните и културни дискусии по тези теми по принцип, като ако е нужна някаква конкретна платформа, която да послужи като аргументация за една или друга позиция, да използваме книгата Крамър срещу Крамър, в която има много подробна фактология, независимо, че е плод на авторовото въображение и някои от нещата може и да не ни се струват съвсем реалистични предвид нашия личен опит. Моля нека бъде само книгата, защото във филма има известни разлики. Ще трябва да се запознаете с нея или да си я припомните, ако не сте я чели наскоро, но Ви уверявам, че се чете на един дъх.

Кажете мнението си по принцип - как трябва да е уредена законово подялбата на родителски права при раздяла, как е правилното от чисто човешка перспектива - кога един баща губи правото да се нарича такъв и кога една майка може да го загуби? Аргументирайте се с Крамър срещу Крамър, за да не се развива тази дискусия на нечий гръб и съответно за нечия сметка. За мисленото упражненение - можете и да обърнете ролите на г-н и г-жа Крамър и да кажете би ли се променило нещо, ако ситуацията беше обратната. Знам, че не е много типична ситуацията от книгата, нито пък тази с обърнати роли, но животът рядко ни поднася напълно стереотипни ситуации, особено в днешно време.

Вие сте!

# 1
  • Мнения: 9 196
Това не е за семейни отношения, ами за литературния клуб. И повечето ти постове по принцип. Simple Smile

# 2
  • Мнения: X
Разбира се, семейните отношения са за да си го изкарваме на гърба на страдащи хора, някои от които с наистина сериозни проблеми.

Ако модератор прецени - може винаги да премести темата, но тогава аз няма да участвам повече в нея, защото не ме интересува обсъждането на конкретната книга, а другите въпроси, които поставих Simple Smile

# 3
  • волно калдъръмче
  • Мнения: 6 312
Само ми кажи Ейвъри на мъжката страна ли е, за да не си правя труда да чета целия роман.

# 4
  • Мнения: X
Ейвъри (авторът) според мен клони силно към мъжката страна, макар че като цяло повечето аспекти от описанието и на двете страни са доста честни и реалистични.

Женската страна е описана ОК според мен. Иначе нямаше да предлагам книгата.

Но определено залита към мъжката страна. Ако искате дайте и алтернативна женска книга на сходна тематика, само да не е нечетивен пост-структурализъм или тухла за друго време като Отнесени от вихъра (колкото и да е хубава сама по себе си), защото наистина ще ни преместят в литературния форум Simple Smile

# 5
  • волно калдъръмче
  • Мнения: 6 312
Безумно е да обсъждаме конфигурация с мъж машина, който великодушно демонстрира разбиране към особеностите на женската природа. Истински джентълмен до мозъка на костите си, който все пак не стига до истинска пълнокръвна връзка с партньорката си. Още в първата част личи, че е объркан, а ентусиазмът да се справи със ситуациите и проявите му на себеотрицание са просто трогателни. Нищо общо с реалността.

# 6
  • Мнения: 14 918
Дискусия по тези въпроси не би била лоша , ако не беше задължителното изискване да съм чела книгата. Аз само филма съм гледала, и то отдавна. Рамкираш. Това ще попречи на свободна дискусия по поставените от теб теми и ще ги пречупва през литературни герои. В живота има доста по-интересни казуси и съм сигурна , че всяка от нас може да обоснове мнение по темата с пример от социалния си кръг. Поне с един.

# 7
  • Мнения: 5 885
Това не е за семейни отношения, ами за литературния клуб. И повечето ти постове по принцип. Simple Smile
Да, така създадена, темата е удоволствие за мен и с радост ще се включа.
Повечето теми тук започват просташки, свършват просташки, или просто са такива от начало до край.
Аз съм предупредила, че при развод детето отива при баща си. Не искам права, нека друг се радва и на задълженията покрай правата. Искам да съм като онази кучк@ Джоан Крамър, която просто не искаше да бъде майка и съпруга, защото така.
Не от всяка жена става майка и не всеки мъж поема отговорност в този живот.
Обаче, какво да се прави?
Хубаво е, когато хората се обичат, спират да се обичат и се разделят достойно. Но на практика често не е така и просто хората се намразват до смърт.
И винаги единият се превръща в неблагодарно животно, без право на обжалване.
В случая със семейство Крамър, Тед изкара късмет, че Джоана я домързя да си отгледа детето, въпреки родителските права.
Но не е виновна Джоана, а Тед. Просто трябваше да я намери и да й обърше два шамара.
Може би трябва да си прехапя езика, за да не го изрека, но тази сексуална революция не доведе до нищо добро. Свобода, свобода, слободия..

# 8
  • Мнения: X
Дискусия по тези въпроси не би била лоша , ако не беше задължителното изискване да съм чела книгата. Аз само филма съм гледала, и то отдавна. Рамкираш. Това ще попречи на свободна дискусия по поставените от теб теми и ще ги пречупва през литературни герои. В живота има доста по-интересни казуси и съм сигурна , че всяка от нас може да обоснове мнение по темата с пример от социалния си кръг. Поне с един.
tays, не е задължително да сте чели книгата или изобщо да се аргументирате с нея. Няма проблем да говорите по принцип или да обосновавате с примери от социалния си кръг.

Проблемът е, че това се прави много често и примерите са силно спекулативни - винаги се избира това, което подкрепя нечия теза, изрязва се всичко, което може да накара хората да тълкуват ситуацията по друг начин, фактология не е известна и е възможно да се преиначава. Затова предложих нещо по-различно в случая като алтернатива, но основното е обсъждането на въпросите без да е на гърба на нечия споделена история.

Да, рамкирам, за да има общи стартови условия и да се развият чистите аргументи, а не някаква измислена и преиначена боковска "социология" от лични впечатления какви били мъжете и какви били жените.

Вече се изказа едно мнение, че мъжът от книгата бил нереалистично описан - е специално към неговото описание аз нямам никакви забележки и спокойно мога да се разпозная в много от описаните неща. Очевидно и авторът е по-близък с мъжката гледна точка и според мен не го описва единствено в бели краски. Но за някои хора не било реалистично подобно описание - е защо? Как става така, че всички бивши мъже са боклуци, всички настоящи мъже са прекрасни, грижовни татковци?

Според мен са достатъчно реалистични описанията, по-скоро към мотивацията и поведението на жената и детето имам забележки, но и те са достатъчно реалистични, за да ги използваме при подобна дискусия вместо нечия едностранна история или още по-едностранни примери от социалния кръг, които пък са съвсем непроверими като достоверност. Книгата просто има достатъчно "фактология" за да използва като опора и да се види как едни и същи събития се тълкуват по различни начини и кое преобладава в тълкуванията, накъде клоним мъжете, накъде жените, ако има подобни пристрастия.

Но изобщо не е задължително да стъпвате на книгата. Говорете за собствената си "социология" ако искате, но аз лично трудно приемам подобни аргументи като нещо съвсем сериозно. Моят личен опит не е показал никакви чудовища нито сред жените, нито сред мъжете, а нещата са доста по-сложни отколкото обикновено се представят като мотивация и като има проблем си има често вина и при жените и при мъжете. Честно казано не мога да се сетя дори за 1 случай на двойка, при която категорично да мога да заявя, че само единият е виновен за проблемите им.

Barbarella", според мен не е кучка, страда от типична след-родилна депресия (макар че авторът не го казва) и ѝ липсва тази всепомитаща любов към мрънкащото бебе, която оправдава еднообразието и досадата от доста скучното и тежко ежедневие свързано с отглеждане на малко дете. Не мисля, че е до сексуална революция, винаги го е имало, просто преди, когато жената е била в подчинена позиция, е било немислимо да направи нещо подобно. Точно както днес в арабския свят.

Книгата описва доста точно руслото, в което влизат едни традиционни семейни отношения след появата на дете - липса на желание и време за секс у единия или и двамата партньори, свръх-ангажиране на майката с детето, усещане, че е прецакана поради недостатъчна помощ от страна на бащата, от негова страна - неразбиране от негова страна на нейната гледна точка и реално какво е да се занимаваш нон стоп с детето (това в книгата, когато му тръсва детето, е малко захаросано представено за мен, на практика ако аз описвах нещо подобно, той щеше да има гигантски проблеми по много направления - много по-сериозни от нейните). И в някакъв момент единият от двамата или и двамата си намира външен отдушник.

Книгата се занимава с бейби бумърите, в днешно време е още по-силно видно всичко това, а отдушникът чака на няколко цъка с телефона, дори не е нужно човек да се ограничава като среда до партньори в спортното хоби или колежки от работата....  Така че описанията за трудностите са дори смекчени за днешното грубо и делово забързано време.

Последна редакция: пн, 26 фев 2018, 00:35 от Анонимен

# 9
  • Мнения: 1 782
Интересна тема. Ще се опитам да прочета книгата, за да дам адекватно мнение по темата.

# 10
  • Мнения: 1 121
Как става така, че всички бивши мъже са боклуци, всички настоящи мъже са прекрасни, грижовни татковци?

 ...
Книгата се занимава с бейби блумърите,

Първия абзац трябваше да пуснеш като заглавие на темата и нямаше да те е страх от местене в литклуб.
...
Бумъри, не блумъри, грешка на клавиатурата е, вярвам.

...
Да ти отговоря все пак по темата: Много станаха хората, на които все някой друг им е виновен. И тъй като това е предимно женски форум, тук, в него, повечето "кой ми с.а в гащите" се оказват жени.

# 11
  • Мнения: 3 784
Отговарям, без да съм чела книгата, без да си спомням много-много от филма, дори и без да прочета целия първи пост (извинявай, бгтатко, по принцип харесвам доста от нещата, които пишеш, но многословният ти стил ме убива) - винаги ще съм на страната на родителя, който го е грижа за детето му и който поставя интересите на детето си над своите желания и емоции. При раздяла на родителите това не се удава на много хора.

Много ме впечатли едно мнение в съседната тема, че нормално бащата като види зор, да се откаже от опитите си да е родител. Не знам мъж или жена е написалият го, но е доста показателно за някои нагласи.

Наскоро си мислех (и даже мислех да пусна тема, но се отказах) за нежеланите забременявания и как мъжът на практика няма думата дали бременността да завърши с бебе или аборт, макар че в повечето случаи неговото желание е сериозен фактор в решението на жената. Та мислех си, че макар биологично и законово да е логично, има неравенство от морална гледна точка. Обаче пък се балансира от факта, че при вече родено дете мъжът много по-лесно (и много по-често) може тотално да абдикира от родителска отговорност, докато жената отнася абсолютно всичко. Включително си спомням една тема по повод гимназисти с неочаквано забременяване, в която една потребителка се изказа, че то момчето може да се опита да е татко, като се роди бебето, ама ако не му се получи, нормално, няма да го съдим. А за момичето подобно нещо не прочетох.

Последна редакция: пн, 26 фев 2018, 01:40 от Nickkie

# 12
  • Мнения: 1 121
...мъжът на практика няма думата дали бременността да завърши с бебе или аборт, макар че в повечето случаи неговото желание е сериозен фактор в решението на жената. Та мислех си, че макар биологично и законово да е логично, има неравенство от морална гледна точка. Обаче пък се балансира от факта, че при вече родено дете мъжът много по-лесно (и много по-често) може тотално да абдикира от родителска отговорност, докато жената отнася абсолютно всичко. Включително си спомням една тема по повод гимназисти с неочаквано забременяване, в която една потребителка се изказа, че то момчето може да се опита да е татко, като се роди бебето, ама ако не му се получи, нормално, няма да го съдим. А за момичето подобно нещо не прочетох.

Време беше този непрекъснато пропускан факт да бъде споменат. Мъжа има участие при създаването на детето, но при раждането всякакво право на решение и даже мнение му е отнето. Биологически, а и законово. А моралните права пък както знаем, служат единствено за самоуспокоение.
И баланас няма ни-ка-къв, нито преди, нито след раждането.

# 13
  • Мнения: 15 619
...мъжът на практика няма думата дали бременността да завърши с бебе или аборт, макар че в повечето случаи неговото желание е сериозен фактор в решението на жената. Та мислех си, че макар биологично и законово да е логично, има неравенство от морална гледна точка. Обаче пък се балансира от факта, че при вече родено дете мъжът много по-лесно (и много по-често) може тотално да абдикира от родителска отговорност, докато жената отнася абсолютно всичко. Включително си спомням една тема по повод гимназисти с неочаквано забременяване, в която една потребителка се изказа, че то момчето може да се опита да е татко, като се роди бебето, ама ако не му се получи, нормално, няма да го съдим. А за момичето подобно нещо не прочетох.

Време беше този непрекъснато пропускан факт да бъде споменат. Мъжа има участие при създаването на детето, но при раждането всякакво право на решение и даже мнение му е отнето. Биологически, а и законово. А моралните права пък както знаем, служат единствено за самоуспокоение.
И баланас няма ни-ка-къв, нито преди, нито след раждането.
Никакви права не са му отнети на мъжа, щом никой не му е оспорил правото да зачене живот. Фактът, че на този новосъздаден живот са му необходими девет месеца, за да стане пригоден да оцелява извън тялото на майката, далече не означава, че реализиралият възможността си да се превърне в родител, има правото да прекъсва живот или да се произнесе да се роди ли този живот или да не се... и по този начин да се превърне в "родител". И то след като е упражнил резултатно това си право - участвал в създаването на живот.

# 14
  • волно калдъръмче
  • Мнения: 6 312
Проблемът е, че това се прави много често и примерите са силно спекулативни - винаги се избира това, което подкрепя нечия теза, изрязва се всичко, което може да накара хората да тълкуват ситуацията по друг начин, ...


Вече се изказа едно мнение, че мъжът от книгата бил нереалистично описан - е специално към неговото описание аз нямам никакви забележки и спокойно мога да се разпозная в много от описаните неща. Очевидно и авторът е по-близък с мъжката гледна точка и според мен не го описва единствено в бели краски.
Аз също нямам забележки към изграждането на художествения образ на бащата. Но самата тема не стои на стабилни основи. Очевидно е пристрастието към мъжа и неговите потребности. Чисто схематично е така, както казваш: подобни теми в подфорума са разглеждани много. Явяват се мъже и питат защо така. Талази жени им обясняват и те пак нищо.  

Коментирай разговора, когато жената заявява намерението си да се върне на работа и обясни мъжката позиция, скрита зад загрижеността за емоционалната стабилност на поколението (детето/децата имат нужда от теб). Опитай се да излезеш от стереотипа, върху който е изграден казуса: детето - оръжие срещу майка си.

Последна редакция: пн, 26 фев 2018, 07:06 от Сърнела

Общи условия

Активация на акаунт