Оценките и мотивацията в началното училище

  • 18 281
  • 211
  •   1
Отговори
7 фев. 2010, 17:27 ч.
  • Мнения: 5 877
Когато бяхме малки, цифровото оценяване започваше едва в четвърти клас. След дебат за отрицателното въздействие на оценките върху вътрешната мотивация на децата и трайното им добро представяне в дългосрочен план, както и върху динамиката на класа и отношенията между децата, в много страни прагът на въвеждане на оценки беше вдигнат още по-нагоре, като в Швеция например те започват едва в гимназията и то не точно във вида, в който са познати тук.
У нас обаче те бяха смъкнати до втори клас, което оставя на децата само една година без оценки в училище; а и в първи клас много майки разказват, че учителите ги ползват и резултатите са плачевни.

Питам и тук, и на страниците на "Култура" (в разговор с Василена Доткова), и във форум "Начално образование":
Не трябва ли да поискаме от министерството да мотивира решението си да подпира "онова, което куца" в образованието с доста вредната патерица на оценките?
Не следва ли тези неща да се решават с диалог между родители, учители и експерти, вместо с укази отгоре?

# 1 7 фев. 2010, 18:02 ч.
  • Мнения: 52
Много те подкрепям, но какво да се прави мисля, че министерството в момента е една голяма пиар машина и не би се вслушало в родители и учители, всъщност то никога не го е правило помниш ли стачката на учителите ? Заплатите им са увеличени нищожно, а се създаде мнението "какво още искат даскалите ?" Иначе с две ръце за оценките поне от 5 клас,а не от 2ри

# 2 7 фев. 2010, 19:24 ч.
  • Мнения: 514
Здравейте! Подкрепям мнението, че с въвеждането на оценки още от 2-ри клас се направи сериозна грешка в образованието. Детето ми е второкласник, отличник е - в бележника си няма оценка различна от 6-ца. Въпреки това смятам, че той има и пропуски, но госпожата явно ги толерира и пише съзнателно завишени оценки - предполагам за да ги мотивира да учат. Резултата е - непрекъснато броене на 6-ците в бележника, а когато му кажа че нещо не знае се крие точно зад получените оценки в училище. Много по-правилно беше оценяването да започне от 4-ти клас, както беше когато ние бяхме ученици. Тогава също имаше способи за мотивиране и оценка на знанията /например при нас слагаха пчелички по математика и български и ракетки по роден край  Laughing/ и се знаеше кои деца се справят добре и кои не толкова.

# 3 7 фев. 2010, 22:25 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Цитат на: Анда в нд, 07 фев 2010, 17:27

Не трябва ли да поискаме от министерството да мотивира решението си да подпира "онова, което куца" в образованието с доста вредната патерица на оценките?
Не следва ли тези неща да се решават с диалог между родители, учители и експерти, вместо с укази отгоре?

Трябва, но дали някой ще обърне внимание на това не зная. Толкова много неща куцат в образователната система, че не зная кое по напред трябва да подхванат. Но оценките е добре да се премахнат Peace

# 4 8 фев. 2010, 11:01 ч.
  • с/у ОколоМръсТното
  • Мнения: 19 148
този въпрос не ме касаеше с щерката... Тя е изпълнително дете.

Но виж, от догодина (т.е от 15.09) здраво ще ме касае... Имам своеволен и неизпълнителен син, който го мързи до болка и ако го почнат с 2-ките още от 2-ри клас подозирам, че ще му секне ентусиазмът за учене още от тогава.
Анда, на твоето мнение съм, както и това, че поощряването може да е по различен начин от 6-то балната система.

# 5 8 фев. 2010, 13:03 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Здравейте Simple Smile
темата ми е интересна, записвам се да я следя и да си кажа и мойто мнение.
От една страна абсолютно подкрепям мнението на EliK, защото  и аз съм в тази ситуация - имам син втори клас, който има почти само 6ци. Непрекъснато ги брои и в класа си "мерят" шестиците. Много шестици го мотивират да учи повече, обаче и аз мисля, че учителката им завишава оценките...

Иначе за мен смисълът на оценките във втори клас е те да са диалог между учител и родител (или занималня).  Трябва да има диалог, защото у нас децата в началните класове са само половин ден на училище и имат купища домашни. Голяма част от обучението е вкъщи или в занималнята и родителите или учителите в занималнята участват активно в учебния процес. Те няма как да знаят дали се справят с обучението ако работата им не се оценява. Ако нямаше домашни и децата учеха само в училище всичко щеше да ок с пчелички.

Ще дам и пример: моето дете учи разширено английски в училище ( имат 5 часа седмично английски). Учителя по английски не ги оценява често, направи го за първи път два месеца след началото на учебната година и писа на повечето деца ниски оценки. Дотогава си мислехме, че всичко е наред и не учехме допълнително английски в къщи, но явно е трябвало...

А  като говорим за реформи за мен идеалният вариант е училището за малките да е целодневно - да кажем поне до 16часа, да престанат да им дават домашни и накрая на срока родителите да получаваме резюме за това как са се  справяли децата.  Laughing

# 6 8 фев. 2010, 17:08 ч.
  • Мнения: 5 877
И моята щерка е изпълнителна, но това също не ме успокоява. Помня как в седми клас майка ми реши да види тия шестици, дето ги нося по литература, що струват... и откри, че нищо.
Тъй че за диалог между учителя и родителя ми се струва по-удачен по-подробен коментар; напр. след съчинение по литература бих искала да прочета "добре съставя изреченията, но още куца композицията на цялото съчинение, трудно намира подходящи аргументи. Правописът като цяло е добре, но обърнете внимание на представката "из", понякога не схваща защо се пише така. Насърчавайте я да се аргументира в ежедневни ситуации" вместо "5-".
Какво ще направите в първия случай и какво - във втория?

Не смятам, че е кауза пердута; все пак тук не са замесени кой знае какви интереси, става въпрос за възстановяване на стара практика, а не за супер радикален експеримент, а освен това смъкването на границата за оценки не е почин на сегашния министър, че вдигането й да му коства излагация в пресата.
Наистина нищо не струва да се вдигне тази граница, а ползата за децата ще е огромна.

Елл, а какво е коствало на учителката по литература да напише върху какво трябва да се поработи през тези два месеца?

Последна редакция: пн, 08 фев 2010, 17:15 от Анда

# 7 8 фев. 2010, 18:35 ч.
  • Мнения: 2 156
Аз също съм за целодневното обучение,като спорта е застъпен в масовите игри.Оценките са нереални и резултата се вижда в  5 клас.Не може дете в 5 клас да срича,а да е преминало с 6 !
Но,тук отново опираме до кадрите,а те не са мотивирани да предприемат стъпки към промяна.Това го показа и яловата им стачка преди две години.Освен за заплащане,никой не повдигна въпроси по обучението,както винаги бяха употребени.

# 8 8 фев. 2010, 18:45 ч.
Аз пък съм твърд противник на целодневното обучение. И си мисля, че всички мераклии за целодневно обучение всъщност искат просто някой да им гледа децата докато са на работа, а също и да свалят от своите плещи отговорността за домашната подготовка и следенето на развитието на детето. Детето има нужда и от лично време - за сън, телевизия, почивка, хоби, спорт, езици. Като ги натикаме в целодневно обучение им отнемаме личното време.
Що се отнася до оценките - честно казано ми е все едно. За някои деца те са мотивация, за други демотивация. Следователно едни родители са доволни, други недоволни. Всичко си е до дете.

# 9 8 фев. 2010, 23:16 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Според теб какво трябва да направя аз като родител- да напусна работа за да може детето ми да спи след обяд, да гледа телевизия? Защото на език и спорт така или иначе си ходи въпреки, че посещава занималня. А вечер си играе като се прибере в нас. Аз не си представям как ще изглежда картината ако ги няма занималните. Нямам право да си оставя детето само- остава само едно единственно нещо да си стоя в нас и да си го гледам до 12 годишна възраст. А псле няма и да се пенсионирам, защото пък нямам годините стаж... Хайде стига сте плюли целодневното обучение, това е най- добрият вариант за работещите родители, които нямат помощ от баби и дядовци.

# 10 8 фев. 2010, 23:25 ч.
  • Мнения: 5 877
Ъм... извинете, може ли целодневното обучение да го обсъждаме отделно? Аз като разсеян водолей полагам усилия да оставам на темата, която съм започнала, моля помогнете! Simple Smile

# 11 9 фев. 2010, 09:29 ч.
  • Мнения: 24 467
Мислила съм по този въпрос, Анда, още преди три години, когато големият ми син стана ІІ клас и становището ми изцяло де покрива с твоето. В нашия клас обаче оценяването е реално, децата си имат и двойки и всякакви оценки. Понякога синът разказва, че по милост госпожата подарила на много деца тройки на много релси. Лично аз не съм виждала до момента незаслужена оценка при сина /повечето са от писмени работи, затова ги виждам/, освен по рисуване, когато класът въобще не се разбрал с г-жата каква рисунка да се носи и тя ги отсвири поголовно с оценки. Слава Богу класната ни обаче е психически стабилна и не изпада в такива състояния на помрачаване на мисълта /до година, V клас, знам, че ще е различно, за жалост, ще е въпрос на късмет по всеки предмет на какво ще попаднем/.
Наистина... много зависи от учителя, защото в съседния клас, например, успехът е по- висок, а знанията, по- ниски. Едно момче се прехвърли дори поради тази причина от нашия в съседния клас. Познавам също деца, които заради оценки сменят училището, защото в Х ще избутат по- лесно. Смисъл в оценки до V клас поне лично аз не виждам въобще, напротив. Виждала съм неща, писани от деца- иначе пълни отличници, с грешки, при които в нашия клас се поставя примерно четворка. И които са си за четворка. И какъв е смисълът за онова дете и неговите родители от шестиците? Аз съизмерявам знанията на сина ми с това, което видя лично написано и с резултатите му от състезания. И не ме интересува оценката /точките/, а какво е решено /написано, разбрано/ и къде са пропуските, с цел да изгладя тези пропуски. Имали сме например шестица по БЕЛ /синът правописни грешки почти не прави/, на която имаме забележка за съгласуване на времената. Вярно, още не са учили, но това ми бе от полза, да му обърна внимание, да му обясня, защото мисля, че моментът е подходящ. Ако е голата оценка, без обръщане внимание на този проблем можех и аз да не забележа.
Предпочитам една писмена и ясна резолюция, отколкото една гола оценка.
Имам виждането, че децата се интересуват предимно от поставената оценка, а не от това какво и дали са разбрали реално.

Последна редакция: вт, 09 фев 2010, 12:17 от Judy

# 12 9 фев. 2010, 09:43 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Цитат на: Анда в пн, 08 фев 2010, 17:08
Елл, а какво е коствало на учителката по литература да напише върху какво трябва да се поработи през тези два месеца?

Учителя е по английски. Незнам защо не е казал по-рано. Предполагам че е разчитал на диалога с децата, но в повечето случаи той е нудачен. Иначе и аз предпочитам да прочета анлаиз на това какво му куца, вместо 5-, обаче учителите рядко го правят. Виждам такива неща само върху писмената работа.

Може би е добра идея да се въведат друг вид бележници, в които учителите да описват какви са постиженията и пропуските на ученика по всеки предмет и какво е поведението му в училище... И да кажем да правят това поне веднъж седмично, за да можем ние родителите да реагираме навреме.

# 13 9 фев. 2010, 11:50 ч.
  • София
  • Мнения: 4 063
Синът ми е в ПГ и госпожите понякога им пишат оценки. Да не ви казвам с какъв ентусиазъм и желание за "тестове" децата посрещнаха тази идея. Естествено, други оценки освен 6 няма, не е и редно да има, при толкова малки деца. По 2-3 шестици на ден носят, страшна работа.  Joy
 Както и да е. Поглеждам аз един тест-без грешка, добре. Друг-пак така. Трети-3 грешки от 25 да кажем. И му обяснявам, че всъщност има грешки, много добре се е справил, но може и повече. И той ми казва: Ама ти не разбираш, госпожата ми писа шестица! И с няколко разговора детето вече е наясно, че майка му изобщо не се интересува от оценките и е по-взискателна от госпожите.  Crazy Отсега е подготвен, като тръгне на училище да си знае.  Laughing И смятам, че родителите трябва да научат детето да не се интересува от оценката, а от знанията. И не виждам какъв е проблемът, че пишели високи или ниски оценки. Не мисля,че родител ще се остави само на информацията "5-" , без да си свери часовника-в крайна сметка, за едни 5- може да е пълно 6, за други- 3.20.

# 14 9 фев. 2010, 11:53 ч.
  • Мнения: 5 877
За жалост обаче много родители го правят.
И макар да ми излезе пришка на езика да повтарям, че оценките не ме вълнуват, детето взима въпроса много навътре, при това още нямат - освен по някоя шестица вместо "Браво" в тетрадката. И за тези шестици не съм каил, и то не защото не са заслужени.

# 15 9 фев. 2010, 14:47 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Цитат на: Анда в пн, 08 фев 2010, 23:25
Ъм... извинете, може ли целодневното обучение да го обсъждаме отделно? Аз като разсеян водолей полагам усилия да оставам на темата, която съм започнала, моля помогнете! Simple Smile
Анда извини ме за спама.


За мен децата до четвърти клас трябва да знаят на какво трябва да наблегнат, къде точно са им пропуските и всичко това да бъде написано от учителя след самостоятелната работа или в тетрадката за работа в клас. Така и детето ще зне, че има върху какво да работи още и родителя по лесно ще се ориентира на какво да се наблегне.

# 16 9 фев. 2010, 18:11 ч.
  • Мнения: 52
Момичета хрумна ми нещо, защо да не говорим със учители и директори в нашите училища, те могат по-добре да задвижат идеите ви ... и ако искате да напишем петиция

# 17 9 фев. 2010, 18:23 ч.
  • Мнения: 5 877
Да, добра идея; аз писах и във форум "Начално образование", дотук имам само положителни реакции (за премахване на оценките).

# 18 9 фев. 2010, 19:22 ч.
  • Мнения: 3 506
Цитат на: aunt Ogg в вт, 09 фев 2010, 11:50
И не виждам какъв е проблемът, че пишели високи или ниски оценки. Не мисля,че родител ще се остави само на информацията "5-" , без да си свери часовника-в крайна сметка, за едни 5- може да е пълно 6, за други- 3.20.

Освен че много родители го правят, неизбежно се стига до противопоставяне авторитета на родителя с този на учителката. Как така ти ми казваш, че имам грешки, учителката ми е писала шестица?! Това не води до нищо добро, дори при по-благите характери, а камо ли при някой ранен пубертет, готов да каже на черното бяло, ако се опиташ да му оспориш шестицата. А и в крайна сметка щом за едни 5- може да е пълно 6, за други - 3.20, какъв изобщо е смисълът от това 5- ?

# 19 9 фев. 2010, 19:53 ч.
  • Мнения: 8 999
И мен много ме дразнят тези бележници, пълни с шестици. Днес синът ми се хвали, че има 6 на теста по БЕ. Питам го колко грешки има - 6 били. Не знам си кой, обаче, имал 8 грешки, ама пак имал шестица. А пък една "досадница" била пропуснала само една запетая! Е, представяте ли си как се чувства това малко момиче-досадница. Няма нито една грешка, а оценката й е същата като на оня, с осемте грешки. Много им завишават оценките. Несправедливо е. А после, като станат петокласници /с различни преподаватели по всеки предмет/, започват проблемите и се забелязват пропуските.
Занималните са пълен провал. Добре, че се усетих навреме и спрях децата си от този инкубатор за производство на незнаещи. А в нашето училище е платена - 90 кинта на месец. Има и частни занимални, ама са по 200 лв. Може и да е по-добра подготовката там, но се оказва, че месечният ми доход, или поне половината, трябва да бъде стоварен там, за да разчитам, че някой друг ще помага на децата ми в подготовката.
Навремето моята класна удряше печат с пчеличка, но това ставаше в края на седмицата и тази награда се присъждаше, така да се каже, "за цялостно творчество". А не си хвърлил като хората медицинската топка по физкултура, а си се простил с пчеличката. Срам, сраааам!
Ако ще се пишат оценки, то поне да са реални.

# 20 9 фев. 2010, 23:15 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Цитат на: baibibi в вт, 09 фев 2010, 19:53

Навремето моята класна удряше печат с пчеличка, но това ставаше в края на седмицата и тази награда се присъждаше, така да се каже, "за цялостно творчество". А не си хвърлил като хората медицинската топка по физкултура, а си се простил с пчеличката. Срам, сраааам!

Ооо и на мен са ми слагали такива печатчета в тетрадките. Ама преди сякаш бяха по взискателни и им се свидеха. То няма лошо да се поощряват децата по някакъв начин. Госпожата на дъщеря ми им лепи разни лепенки, пише им и оценки обаче. И наистина оценките са нереални.

# 21 9 фев. 2010, 23:21 ч.
Цитат на: Анда в вт, 09 фев 2010, 18:23
Да, добра идея; аз писах и във форум "Начално образование", дотук имам само положителни реакции (за премахване на оценките).

А не Naughty Моята оценка беше индиферентна. Вярно, във втори клас бяхме преди 4 години, но никога не са ни пречели оценките и ни беше все тая   Peace

# 22 9 фев. 2010, 23:35 ч.
  • Мнения: 5 877
Прощавайте, ако не съм я преценила правилно.

# 23 9 фев. 2010, 23:58 ч.
  • Мнения: 2 037
При нас оценките са страшно занижени. На края на срока не им се полагат бележки, но получих лист с така да се каже, междинни оценки.
Не държа на пълно 6, за себе си никога не съм даржала също.
Но ми направиха впечатление някои неща в оценяването.
Може би успехът щеше да е по-добър, ако обещанието за ежеседмичен мейл с нивото на детето и проблемите с представката "из", примерно, беше спазено. Но не би.
В съветите на въпросния лист фигурира и следното "да си пише редовно домашните". Благодаря, че ми казахте. Той без домашно не е ходил.

Както казвате, по-полезно би било едно такова разяснение за пропуските и постиженията на детето, от колкото 5-. И най-вече, как да се справим с пропуските. Едно време вдигнаха ръце, че децата не знаят кога се пише Й и спряха да обясняват, който разбрал, разбрал. Сега водят същата политика със задачите с думи. Децата не ги разбират, ама я да им даваме от най-трудните.  ooooh!
Има и още нещо. Не всички оценки са нанесени. По правило се вписват, поне в нашия бележник, част от шестиците и всички останали  Simple Smile. И, о, чудо, средноаритметично се е получило от нанесените, закръглено надолу.
Не знам как става този фокус, но ми се иска, като удрят по самочувствието на детето, да се мотивират.
Хубавото е, че на него за оценки много не му пука и си учи за знания.

Последна редакция: ср, 10 фев 2010, 08:20 от Люлин

# 24 10 фев. 2010, 09:00 ч.
  • Мнения: 24 467
Ако позволиш, Анда, бих желала нещо да добавя. Става въпрос за оценките по Физическо, Музика, Рисуване, Домашен бит- предмети, при които оценяването е толкова субективно, излишно, че направо е вредно и може да отврати децата от полезните и иначе приятни часове.
Нашите деца обожават физическото, но когато става въпрос за наистина приятни и полезни за тях игри- футбол, народна. Онези съчинения с нормативите, тук имаше цяла тема по въпроса, са неимоверна тъпотия. Слава Богу класната ни не юрка децата да скачат и да бягат за покриване на нормативи, а се занимава с действителното им раздвижване и ползата от приятно и полезно изкаран час по физическо, в който се участва заради самото движение.
Синът ми не може да пее и какво- оценката ще зависи от това, дали съответният учител се интересува от това или не. Ами хубаво- колкото и усилия да положи, колкото и добре да усвои иначе теоретичния материал по Музика или по Рисуване, ако учителят е кон с капаци ще го реже. И какво става- децата влизат с нежелание в часове по предмети, които иначе са в програмата за разнообразяване и творчество. Предпочитат да решават задачи и да пишат преразкази, пред това просто да си занесат четките и боите и да рисуват нещо, след нормални обяснения, обучение и показване от страна на учител.

По такива предмети за мен е вредно оценяване въобще, не само в началната степен.

# 25 10 фев. 2010, 09:19 ч.
Цитат на: Judy в ср, 10 фев 2010, 09:00
Ако позволиш, Анда, бих желала нещо да добавя. Става въпрос за оценките по Физическо, Музика, Рисуване, Домашен бит- предмети, при които оценяването е толкова субективно, излишно, че направо е вредно и може да отврати децата от полезните и иначе приятни часове.
Нашите деца обожават физическото, но когато става въпрос за наистина приятни и полезни за тях игри- футбол, народна. Онези съчинения с нормативите, тук имаше цяла тема по въпроса, са неимоверна тъпотия. Слава Богу класната ни не юрка децата да скачат и да бягат за покриване на нормативи, а се занимава с действителното им раздвижване и ползата от приятно и полезно изкаран час по физическо, в който се участва заради самото движение.
А когато сняг забръска, що ще чините зимъска? Имам предвид, какво ще прави детето ти, когато след 4 или 7 клас отиде в по-добро училище, където нормативи се покриват? Ще каже "Ми аз само народна и футбол съм играло". Дъщеря ми също има и тройки по физическо, но не съм пуснал тема за това. Не може много неща - да се оправя. Но накрая на срока им пишат оценка за старание и редовно присъствие. А нормативите включват и коремни преси, и лицеви опори и други полезн неща, за които децата могат да се упражняват у дома. И ако мотивирани да изкарат "6" на коремни преси тренират у дома това ще бъде мнооого полезно.
Синът ми не може да пее и какво- оценката ще зависи от това, дали съответният учител се интересува от това или не. Ами хубаво- колкото и усилия да положи, колкото и добре да усвои иначе теоретичния материал по Музика или по Рисуване, ако учителят е кон с капаци ще го реже. И моето дете не може да пее и има пълна липса на слух. Но оценката и никога не е зависела от това. Оценяват ги на теорията. Никой не я е рязал. И какво става- децата влизат с нежелание в часове по предмети, които иначе са в програмата за разнообразяване и творчество. Предпочитат да решават задачи и да пишат преразкази, пред това просто да си занесат четките и боите и да рисуват нещо, след нормални обяснения, обучение и показване от страна на учител.


Изобщо за мен значението на оценките не е еднозначно, а и ефектът на оценките е силно преувеличен. Я прегледай темата - един мисли, че са занижени, а друг, че са завишени. Но всеки е недоволен???

# 26 10 фев. 2010, 09:33 ч.
  • Мнения: 24 467
Ми виж, снегът не е проблем, децата и сега понякога играят навън физическо, ако времето позволява и това е в пъти по- добре за тях от скачане на място и прескачане на козата в един запрашен салон, при което един скача, а другите го зяпат. И никак не съм убедена, че ако до година попадна на учител с разклатени психика или ментално здраве, който държи на нормативите само и раздава квалификации и двойки на тези, които не могат да ги покрият, понеже някой болен мозък ги е измислил /прегледайте  темите, дори днес има оплаквания във връзка с тези нормативи/, точно моето дете няма да се справи. Който има интерес и данни си тренира без друго спорт /моят- плуване и ориентиране/. Аз съм тренирала като ученичка също винаги, но при тренировки никой не ни е засичал нормативи. Което не ни е пречело нито да играем баскетбол, нито да плуваме, нито да ходим на състезания. Аз нито тема съм пускала, нито имам конкретен проблем с физическото, напротив. Не ми е нужно да пострадам, че да почна да пиша.
Когато по физическо участват всички масово и то с удоволствие ползата е в пъти по- голяма пред това всеки да тръпне в очакване, да седи и да гледа поредното изпълнение на свой съученик. Ако при вас, например, пишат оценка за "старание", то на много места не го правят. Вадят хронометъра и метъра и това е физическото.
При нас оценката по пеене и рисуване е според учителя. Когато учителят не държеше детето да пее и да рисува бе добре- и пееше дори и рисуваше с кеф, колкото може. Когато учителят се смени и започна да държи именно на природно заложени данни детето намрази и двата предмета.
Нормално е хората да мислят различно, тъй като оценяването е изключително субективно и действително на някои места е налице занижаване, на други- завишаване, а на трети- изборно поставяне според симпатиите на лицето Х.

Пропуснах- "по- доброто училище" въобще не значи, че там ще се държи точно на нормативите. Напротив, разчитам да е обратното.

Последна редакция: ср, 10 фев 2010, 09:45 от Judy

# 27 10 фев. 2010, 11:13 ч.
  • Мнения: 5 877
Само ще спомена, че за мен по-доброто училище е това, което ще развие у децата любов към движението, така че и след завършването си с радост да продължат да се движат, а не това, което ще им внуши, че в това не ги бива, защото са предпоследни на спринт (децата все пак имат различни физически данни, пък и при състезание винаги има последни, нали така? Е, тези последни обичайно решават трайно, че в спорта не ги бива, и години наред не правят нищо за тялото си, защото не искат да се излагат. Сметнете сами какви са последиците за здравето им).
Кой има полза от покритите нормативи? Детето? Друг път.
Моето дете мрази физическото, въпреки че е ужасно пъргаво, обожава да се катери, да тича, да скача, да върти обръч, да акробатства с баща си, да се учи да плува, да танцува и т.н. Но физическото мрази. Разбирам я, в нейното училище са точно строева подготовка и прескок на коза.

# 28 10 фев. 2010, 14:12 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Ох това физическо... винаги съм го мразила точно заради покриването на тези нормативи. А народна топка обожавах да играя, волейбол, баскетбол също, ноо учителкат ми тряскаше 3 и 4 и аз умирах от срам като започнеха да ни изпитват да покриваме нормативи. Не умея да тичам бързо това си е факт. А и за оценките по музика, изобразително изкуство, ДБТ също смятам, че са излишни. Децата по тези предмети трябва да се разтоварят, а не да се натоварят, че не са талантливи.

А пъври клас пък да има строева подготовка е пълно безумие, а да не говорим за прескок на коза..

# 29 10 фев. 2010, 19:11 ч.
  • София
  • Мнения: 1 118
И аз скоро си мислех за тези оценки по рисуване и по музика - какъв им е замисълът по-точно?! Във втори клас няма теория по тези предмети, но получават оценки. Това дали може да пее или да рисува едно дете зависи от таланта му. Обаче не всеки го притежава и как тогава може в училище да се оценява талант?! И още нещо - да считам ли, че ако идва с ниска оценка по рисуване, значи, че не са успели да го научат в клас по този предмет, т.е. го обучават неефективно?! Хайде, учителите му да го научат да рисува за шестица, де. Ама няма да могат!
 
Аз лично се интересувам от оценките му по другите предмети, все пак не сме го пратили в училище по изкуства.
А това, че оценките като цяло са субективни е ясно, те могат да отразяват нивото на сина ми единствено и само спрямо другите деца от класа му и при същата учителка и то горе-долу.

Последна редакция: ср, 10 фев 2010, 21:19 от London

# 30 10 фев. 2010, 19:24 ч.
Непрекъснато чета, че този или онзи не можел да бяга бързо и затова не можел да покрие нормативите, та затова да се отменят. И аз не мога да бягам бързо ( бързината е вродено качество и се подобрява трудно и само до известна степен) и на 50 метра имах 4 или 5. Но нормативите не се състоят само от спринт. Има и дълъг скок отмясто, дълъг скок със засилка, висок скок, коремни преси, лицеви опори, хвърляне на малка топка, тласкане на гюле и какво ли не. Който не може едно трябва да може друго, а коремни преси може да се научи да прави всеки. И никак, ама никак няма да му навреди.  Та не е ли по-добре енергията, която се влага в борба с нормативите да се вложи в тренировки за покриване на нормативите? Лицеви опори, коремни преси, скок от място, 300 метра и пр. се тренират елементарно в парка.
И да, не съм чул до сега някое дете да не е влязло в желаната гимназия след 7 клас заради слаба оценка по рисуване, пеене или физическо. На всички пишат шестици. Тогава за какво е този вопъл?

# 31 10 фев. 2010, 20:35 ч.
  • Мнения: 52
здравейте Аз също подкрепям идеята да няма оценки в началните класове. Учителката на моята дъщеря рисува в едни вазички за всяко дете по отделно - за добро представяне цвете, за лошо представяне - трън  Simple Smile Огромна е радостта за всяко цвете, а ужаса да имаш трън е неописуем.  Simple Smile Така че има много начини да се мотивират децата без да се налага да се оценяват стандартно още в самото начало. За мен най-важното е в началото децата да придобият навик да учат, а не само да си броят кой колко шестици има.

# 32 10 фев. 2010, 21:07 ч.
  • Мнения: 5 877
Ако на всички пишат шестици, значи оценките се обезсмислят.
Хайде пак да помислим какъв е смисълът децата да учат физическо.
Според мен - голям, защото те трябва да развият навика да се движат, да обичат движението; трябва движението да е залегнало в учебната  програма, защото те прекарват дълги часове седнали зад чина, което е противоестествено за пълните с енергия деца.
Трябва да се пристрастят към удоволствието да се движиш, към адреналина на веселото задъхване, след като си се изморил здравата.

Вместо това подреждането им в някаква скала на базата на физическите им способности внушава на част от тях, че в тази област са зле и това е; може и да ги накара да се срамуват от телата си.
Коремните преси, които ти се виждат най-безценната полза от 12 години обучение по този предмет, се учат точно за пет минути.
Но ако детето е разбрало защо трябва да спортува - защото от това самото то ще се чувства добре, здраво и силно - от това би имало трайна полза, защото би го мотивирало да продължи да се движи и след училище.

Някойси, можеш ли да ми кажеш с какво точно цифровата оценка ще те научи на сложното нещо коремни преси?

# 33 10 фев. 2010, 21:19 ч.
Цитат на: Анда в ср, 10 фев 2010, 21:07

Някойси, можеш ли да ми кажеш с какво точно цифровата оценка ще те научи на сложното нещо коремни преси?

Коремните преси не се учат - няма какво толкова да им се учи Laughing Коремните преси се упражняват. И 5 минути определено не стигат за да се научиш да правиш 50, 60, 80 или колкото там преси трябва. А смисълът на оценката е, че нежеланието да ти завъртят 2-ка или 3-ка може да те стимулира да се поупражняваш у дома. Защото ползата от кремните преси я има само, ако се правят всеки ден. А който прави преси всеки ден е много вероятно да няма за какво да се срамува от тялото си. Същото е и с останалите нормативи. 2-3 учебни часа седмично на практика с нищо не могат да допринесат за физическата кондиция на децата, но могат да ги подтикнат да се поупражняват. Както се пишат домашни, така може и хлапето да се упражнява за нормативите. Обикновено чувствителен напредък в някои области се постига дори само с оправяне на техниката, а татковците за какво са, ако не помогнат?

# 34 10 фев. 2010, 21:46 ч.
  • Мнения: 5 877
Страхът от двойка по физическо не кара никого да прави коремни преси всеки ден, гарантирано Simple Smile

Това, което може да те накара, е вътрешната мотивация да нямаш паласки. Впрочем класическите коремни преси вече са отречени в това отношение.

Но пък тези часове могат да се използват, за да се научат децата на забавни игри, които да играят и извън училище. Или пък да правят упражнения от рода на йогата, които имат огромна полза за тялото, носят забавни за децата имена и като цяло се приемат чудесно. Но в йогата състезателният принцип е напълно изключен, а пренапрягането вредно; винаги напредваш една степен над досегашното си ниво, не повече, което е и истинският начин за учене на каквото и да било.
Ако ти се спори по принцип, с някого, нямам нищо против. Обаче май не му е мястото тази тема. И друго - интернет е достатъчно анонимен, можеш все пак да си измислиш ник Simple Smile
Друго за физическото, макар че не то е темата; моето лично мнение е, че движението трябва да залегне в ученето на всички предмети, а не да бъде определен час за него. Ето това е моето виждане по въпроса:
http://tochitsa1.blogspot.com/2010/02/blog-post_04.html

# 35 10 фев. 2010, 21:55 ч.
Цитат на: Анда в ср, 10 фев 2010, 21:46
Страхът от двойка по физическо не кара никого да прави коремни преси всеки ден, гарантирано Simple Smile За мен е по-скоро срам, а срамът е мотивация. По мое време да ти пишат две по физическо си беше здраво клеймо. И как ли всички се справяхме?

Това, което може да те накара, е вътрешната мотивация да нямаш паласки. Впрочем класическите коремни преси вече са отречени в това отношение. Има много видове коремни преси, но си права, че точно за паласки не помагат. Ама ако дете в основното училище има паласки това е...не мога да намеря думи Shocked На тази възраст децата имат просто отпуснати коремчета, а пресите ги стягат ефективно.

Но пък тези часове могат да се използват, за да се научат децата на забавни игри, които да играят и извън училище. Или пък да правят упражнения от рода на йогата, които имат огромна полза за тялото, носят забавни за децата имена и като цяло се приемат чудесно. Я пак, йога за 45 минутен час? И се справяли чудесно с трудни пози, пък не могат да се справят с къде по-лесни неща? ShockedНо в йогата състезателният принцип е напълно изключен, а пренапрягането вредно; винаги напредваш една степен над досегашното си ниво, не повече, което е и истинският начин за учене на каквото и да било.
Ако ти се спори по принцип, с някого, нямам нищо против. Обаче май не му е мястото тази тема. И друго - интернет е достатъчно анонимен, можеш все пак да си измислиш ник Simple Smile
Друго за физическото, макар че не то е темата; моето лично мнение е, че движението трябва да залегне в ученето на всички предмети, а не да бъде определен час за него. Ето това е моето виждане по въпроса:
http://tochitsa1.blogspot.com/2010/02/blog-post_04.html
Ако говорим за първи клас - може би. Ама за по-големите деца това е малко странно. Да не говорим, че повечето деца в 1 клас знаят и да четат и да смятат.

# 36 10 фев. 2010, 22:02 ч.
  • Мнения: 5 877
Явно имаме принципни различия. Аз не смятам, че децата трябва да учат каквото и да било под страх от клеймо. Изобщо не смятам за редно децата да бъдат заклеймявани. Дори ако имат паласки в началното училище. Случаи има всякакви, ти какъв си да ги съдиш?
За йогата - слънчевите упражнения, например, чудесно пасват за по-кратко време. Повечето от основните пози имат лесни варианти, специално пригодени за деца. Няма нужда от перфекционизъм, за да има полза.
И я си спомни, как се научи да караш колело без оценка?

# 37 10 фев. 2010, 22:47 ч.
Не съдя никого. Само споделям мислите си. Впрочем, ако дете има паласки в 1, 2, 3 или 4 клас за съдене са родителите му, а не детето.
А оценката е нужна само до толкова, че да не допуска разделението на предмети първо качество и предмети второ качество.  Ако по някои предмети има оценки, а по други няма никой няма изобщо да уважава вторите. Твърдя това от личния си опит.
Колело се научих, защото исках и защото другите можеха. Това не е ли същото? 

# 38 10 фев. 2010, 22:56 ч.
  • Мнения: 5 877
Не, не е същото. Не ти е била нужна оценка, нали?
Съвсем без помощта на оценките се научаваме да говорим, да ходим, да четем, да правим палачинки или да ползваме компютър.
Учим се, защото искаме, защото ни трябва и да, понякога, защото другите го могат и изглежда интересно.
Обикновено се учим бързо и ефективно, когато мотивацията ни е вътрешна - аз искам, - а не външна - ще ме накажат, ако не го направя. Ако ти трябва сега да научиш нов език, да се научиш да се гмуркаш, да караш ски - ще си намериш свестен учител, който да ти обясни ясно нещата, и ще се научиш, нали? Защо децата да учат с остен? Това е обидно за тях. Ако те не искат да учат, трябва да се запитаме какво в програмата ни куца, какво куца в преподаването, дали сме подбрали предметите, от които имат нужда, и учителите, които могат да им го поднесат правилно; дали не ги засипваме с твърде много информация наведнъж, дали не сме им отнели инициативата сами да задават въпроси и да търсят отговори....
А ние се мъчим да подпираме куцащата образователна система с патерицата на оценките. Срамота!

Ето един интересен въпрос - защо смяташ, че предметите с оценки са първо качество, а тези без оценки - второ?
Въпросът ми не е реторичен.

# 39 10 фев. 2010, 23:17 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Цитат на: Някойси в ср, 10 фев 2010, 19:24
 Та не е ли по-добре енергията, която се влага в борба с нормативите да се вложи в тренировки за покриване на нормативите? Лицеви опори, коремни преси, скок от място, 300 метра и пр. се тренират елементарно в парка.

Тази същата енергия може да се изхаби и когато детето играе, тича и му е приятно. Аз не зная на кое дете ще му е кеф да хукне да тича в парка, че ще покрива нормативи... Аз съм много доволна, че учителката на дъщеря ми, им  организира състезателни игри и часът по физическо е истинско удоволствие за децата.  Предполагам, че се изхабява долу горе същата енергия  с това да ги кара да обикалят няколко пъти игрището или нещо подобно, което е скучно за малките.

# 40 11 фев. 2010, 08:09 ч.
Цитат на: Анда в ср, 10 фев 2010, 22:56
Не, не е същото. Не ти е била нужна оценка, нали?
Съвсем без помощта на оценките се научаваме да говорим, да ходим, да четем, да правим палачинки или да ползваме компютър.
Учим се, защото искаме, защото ни трябва и да, понякога, защото другите го могат и изглежда интересно.
Обикновено се учим бързо и ефективно, когато мотивацията ни е вътрешна - аз искам, - а не външна - ще ме накажат, ако не го направя. Ако ти трябва сега да научиш нов език, да се научиш да се гмуркаш, да караш ски - ще си намериш свестен учител, който да ти обясни ясно нещата, и ще се научиш, нали? Защо децата да учат с остен? Това е обидно за тях. Ако те не искат да учат, трябва да се запитаме какво в програмата ни куца, какво куца в преподаването, дали сме подбрали предметите, от които имат нужда, и учителите, които могат да им го поднесат правилно; дали не ги засипваме с твърде много информация наведнъж, дали не сме им отнели инициативата сами да задават въпроси и да търсят отговори....
А ние се мъчим да подпираме куцащата образователна система с патерицата на оценките. Срамота!

Много си права, но на теория. Ако си забелязала в живота има задължителни неща (училище, работа, други задължения) и забавления (спорт, хоби, кино и т.н.). Странното е, че много често забавленията изискват много повече усилия и са по-трудни от задължителната програма, но човек ги прави с кеф именно, защото не са задължителни. За съжаление, ако оставим всеки да върши само това, което му е забавно, ще настане анархия. Затова обществото се гради върху задълженията. Такива са ходенето на училище и на работа (формата на принуда е различна) и хората по правило не ги обичат. Децата не са дорасли да осъзнаят ползата от ученето и да си го самоналожат и затова каквато и да е учебната система децата няма да обичат да ходят на училище. Затова са изнамерени форми за принуда и контрол. Такива (но не само) са оценките. Оценки има по цял свят и никоя образователна система не е минала без тях. Оценката е и обратната връзка към родителя за да знае той какво къде куца. За да успеят децата ни в живота и за да не бъдат аутсайдери те трябва да овладеят всички предмети, а не само интересните. И да ги овладеят над определен минимум. Това не може да стане без оценки. Много е "хуманно" да опазим дечицата от големи натоварвания и неинтересни задължения, ама един ден те ще плащат за това, защото животът не гали с перце и подготовката за борба с живота започва още в училище.


Ето един интересен въпрос - защо смяташ, че предметите с оценки са първо качество, а тези без оценки - второ?
Въпросът ми не е реторичен.

Не го смятам, знам го.  Спомни си студентските години - "Ох, дай да учим по този предмет, че е с тежък изпит, а онзи е зачот, остави го все някак ще го вземем". Ами в училище? Някой бръснеше ли за нещо изобщо военното обучение, където нямаше оценки? Беше си час за майтапи и купон. А учехме полезни работи, но понеже нямаше оценка никой днес не помни как се оказва първа помощ, какво се прави при различни бедствия и пр.


Тъжната истина е, че ако няма принуда и оценки децата изобщо няма да влизат в час по физическо или (както на практика става в много училища) ще участват формално по дънки. 3/4 от днешните деца са тотално скарани със спорта, с наднормено тегло и отчайваща физическа кондиция. И това е почнало от семейството. И ако в училището се направи опит за вкарване на децата в релси идва родителската съпротива. Не помниш ли колко по-добре стояха нещата с физкултурата при социализма? Нямаше момче,което да не може да рита, да играе волейбол или баскетбол, ама това се постигаше с принуда. Оставена сама на себе си, без външна принуда, всяка природна система (в т.ч. и човека) се стреми към минимален разход на енергия,т.е. към мързел. Това е фундаментален закон на природата и от него не може да се избяга. Оставени на абсолютна свобода децата ще зарежат всякакъв спорт и ще станем нация от плондири. А факт е, че на децата с добра физическа кондиция изобщо не им тежи да покриват нормативи, а даже им е купон. С усвояването на умения спортът става удоволствие, но първо трябва малко принуда.

# 41 11 фев. 2010, 08:34 ч.
  • Мнения: 24 467
Цитат на: ivben в ср, 10 фев 2010, 23:17
Цитат на: Някойси в ср … 0 фев 2010, 19:24
Та не е ли по-добре енергията, която се влага в борба с нормативите да се вложи в тренировки за покриване на нормативите? Лицеви опори, коремни преси, скок от място, 300 метра и пр. се тренират елементарно в парка.

Тази същата енергия може да се изхаби и когато детето играе, тича и му е приятно. Аз не зная на кое дете ще му е кеф да хукне да тича в парка, че ще покрива нормативи... Аз съм много доволна, че учителката на дъщеря ми, им  организира състезателни игри и часът по физическо е истинско удоволствие за децата.  Предполагам, че се изхабява долу горе същата енергия  с това да ги кара да обикалят няколко пъти игрището или нещо подобно, което е скучно за малките.
Малко корекция, ако позволиш, ivben , при игрите се изразходва в пъти повече енергия- всички участват и участват по време на целия час. Когато скачат дълъг скок- един скача, а 25 зяпат, когато се замерват 200 м. четирима тичат, 22- ма зяпат и т.н. И няма удоволствие, няма смисъл.
Нещото следва да е задължително, ако е нужно на някого. Ако не е нужно, а е натрапено като задължително е най- добре да се премисли и прецени отново и ако е глупотевина- да отпадне. За мен и за редица други родители и учители дори глупотевина са оценките по предмети по изкуствата и нормативите по физическо. Затова се надявам да отпадне оценяването изцяло в началната степен, а по тези предмети- изцяло. До момента по въпроса за нормативите дори не съм писала по темите, което не ми попречи да ги изчета и да се замисля. При нас класната има акъл, слава Богу, затова не ми се е налагало да се оплаквам лично. Което не пречи да видя проблема.
Това, че някой си определя предметите като такива с различни качества също не значи, че това е така. Аз пък в университета ходех на тренировки всеки ден, а не задължителната за по 1 ч в седмицата. И не защото ще ми пишат оценка или ще мога да бягам по- бързо, а защото бяха организирани добре, имах избор какво да запиша, да си избера удобни часове и далеч не на последно място- треньорите бяха просто чудесни, а аз изпитвах и удоволствие и желание да тренирам.
Военното обучение не е второспенен предмет. Не са го "бръснели" не заради липсата на оценка, а защото беше просто нещо излишно и децата, на него ходеха големи деца, го знаеха твърде добре. Сравнението с него е неуместно.
Не е вярно, че без оценки децата няма да влизат в час по физическо. Писах вече, че при нас тъпотии с нормативи няма и децата играят народна и футбол, дори след часовете и в голямото междучасие остават, точно поради тази причина. Любим ден е петък, когато имат два часа по ред /единият е модул/, последни и се прибират с игран по желание трети такъв, при което доста деца остават просто да си поиграят още. А дай им дълъг скок и оценка да видим колко ще го направят?
Синът ми тренира, плува и тича километри, в гората е тичането, при това, но досадата от "Виж, момче, скачай за оценка и зяпай след това как скачат другите" е досада за всеки нормален човек, особено за дете. Като тренирала през всичките си ученически години мога да го потвърдя от личен опит. Обожавах баскетбола, играехме в голямото междучасие дори, на състезания ходехме и съм правила обиколки на стадион до 20, без проблем. Това не пречеше тъпите нормативи да ме карат да чувстват отврат към часа.

# 42 11 фев. 2010, 09:36 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Само в подкрепа на защитниците на нормативи искам да кажа че миналата година бях свидетел на положителното влияние на нормативите. Миналата зима във фитнеса, където ходя се засичахме с едно пълничко момиченце 7ми клас (беше с личен инструктор, разбира се). Та беше се видяло в чудо, защото не можеше да покрие нормативите по физ, а й трябваше отличен успех за нещо си. До началото на лятото тя не само влезе във форма, а и доста отслабна.
Тя ми беше жив пример как "страха от двойка" може да те накара да се вземеш в ръце и как може да нямаш "вътрешна мотивация да нямаш паласки" .

Иначе според мен от 2 часа физическо седмично няма абсолютно никаква полза. Тези два часа изобщо не са достатъчни на децата. Децата играят футбол, волейбол и т.н през междучасията и в обедната почивка, а по време на физическото би трябвало да се учат да правят различни неща. Така че аз подкрепям покриването на нормативи по физическо. (друг е въпроса, че в училището на моя син децата до 2ри клас(поне) не се допускат до салона и в часовете по физ играят навън на футбол. Който  иска играе, а който не слуша е наказан да седи на пейката!?!? )

# 43 11 фев. 2010, 09:45 ч.
  • Мнения: 5 877


Между другото моят собствен опит по отношение на оценките по физическо сочи, че когато станат важни, стават проформа.
Моя милост беше изпитвана на теория в седми клас Simple Smile

Последна редакция: чт, 11 фев 2010, 09:59 от Анда

# 44 11 фев. 2010, 09:56 ч.
Все пак да вметна, че нормативи се покриват 1, 2 или 3 часа в срока, а не всеки ден. През останалото време се правят други неща. Освен това 2-та часа по физическо не стигат за да натоварят децата. Тези часове са за да се преподаде нещо - техника, правила и т.н. Заниманията със спорт са за извън училище. Ако някой чака на училището работата е загубена.

# 45 11 фев. 2010, 11:32 ч.
  • В офиса
  • Мнения: 4 033
Без генерални обобщения, да ви дам един пример.
Дъщеря ми е от "децата с паласки", да вляза в тона на темата. Тя е от онзи тип, които нямат никакви данни за спортист, винаги е последна на всякакви надбягвания, надскачвания и т.н. За разлика от англ. и мат., напр., където е години напред от средното дете на нейната възраст. При тези дадености един ден я питам кой е любимият й предмет и очаквам да каже я математика, я английски, но чувам: "Физическо". Аз, безкрайно изненадана, питам пак, тя объркана от моето учудване, разширява отговора си: "На първо място физическо, на второ театър". И да не помислите, че не играят физическо. Играят, че им плющят ушите. И нормативи попълват, и по 2-3 обиколки на училището правят, и коремни преси също правят. Но много повече играят игри, и никой не сочи с пръст, и не крещи, и не лепи двойки и етикети.
Та, пред очите си имам пример за това как не принудата и страха, а позитивното отношение и индивидуалното разбиране могат да направят чудеса с дете, на което нещо не му се отдава.

# 46 11 фев. 2010, 11:54 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Цитат на: Някойси в чт, 11 фев 2010, 09:56
Все пак да вметна, че нормативи се покриват 1, 2 или 3 часа в срока, а не всеки ден. През останалото време се правят други неща. Освен това 2-та часа по физическо не стигат за да натоварят децата. Тези часове са за да се преподаде нещо - техника, правила и т.н. Заниманията със спорт са за извън училище. Ако някой чака на училището работата е загубена.
Аз съм съгласна, че 2 часа седмично не са достатъчни за да натоварят децата. Peace Затова и съм записала детето си на тренировки още 2 часа седмично. Тук никой не пише, че чака на училището. Става въпрос, че е излишно оценяването по тези предмети, а едновременно с това и да се помисли как тези часове да станат едни от любимите на децата. По горе беше споменато, че деца в първи клас ги учат на строева подготовка- представям си с каква любов очакват часът по физическо.

# 47 11 фев. 2010, 15:14 ч.
  • Мнения: 5 877
Тинкърбел, благодаря за включването! А Цвета е страхотно дете, ще ги изразходва тези резерви от енергия, не бой се! И толкова по-добре, че им се запазва интересът с игри, та да обикне детето движението. Чудесен пример.

По темата за оценките ще има репортаж утре вечер от седем по БиТиВи.

# 48 11 фев. 2010, 15:53 ч.
  • Мнения: 2 037
Някой си, как реши, че не съм доволна?
Оценките не са чак толкова лоши  Wink.
В нашето училище това е политиката, трудно изкарваш 6, да не говорим за 8 грешки може и без оценка да останеш, за да нямаш "слаб". Във връзка с писаното преди това.
Проблем са ми липсата на обосновка и не внесените оценки.

Днес станах свидетел на това, как вече доста голяма част от класа си тръгва на обед, тоест не остава вече на занималня (платена, но не скъпа). Може би има връзка с междинното оценяване, поне за 1 дете със сигурност зная, че го спряха поради неочаквани резултати.

Което пък говори друго, не галят с перце егото на мама и тати само и само детето да плаща, за което свалям шапка на училището!



Последна редакция: пт, 12 фев 2010, 08:22 от Люлин

# 49 11 фев. 2010, 17:41 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Анда ще гледам непременно.

# 50 11 фев. 2010, 17:42 ч.
  • Мнения: 3 491
А къде е текстът на въпросния указ за цифрово оценяване в началното училище? Аз поразгледах сайта на министерството на образованието, но не го намерих. А и си признавам, че нямам много време да търся.

# 51 11 фев. 2010, 21:21 ч.
  • Мнения: 8 999
Явно е съвсем встрани от темата, но нали т.нар. "физическо" всъщност е съкращение от "физическо възпитание"? В тоя ред на мисли, по-скоро трябва да създава навици и да възпитава физиката на децата, а не да е просто развлекателен час за свободни игри. Може и да стана пословична с вечните мои примери от моето детство, но часовете по тази дисциплина, въпреки че ги ненавиждах,  ме научиха на много неща. Като човек, който никога не се е занимавал със спорт, имам завидна физическа подготовка. Точно защото именно в тези часове ме научиха на много неща, включително и неща за моето тяло, които не съм подозирала. Неща, които вече 26 години ми помагат да поддържам фигурата си с минимални усилия.
Вие можете ли /с малка разгрявка/ да направите мост отгоре, да докоснете с цели длани и събрани стъпала пода? /Току що го демонстрирах на моите деца, защото се оплакваха, че ги мъчели в часовете по физическо и ме питаха как да се научат/.
Въпросът е дали изобщо да има оценки за всички предмети до четвърти клас. Но всъщност, дали са шестички, или пчелички, май няма значение. Все някакво оценяване трябва да има. Но да е обективно, а не с цел "поощряване". Така и родителите ще получават информация за нивото на знания на децата си.

# 52 11 фев. 2010, 22:27 ч.
  • Мнения: X
Цитат на: блажка в чт, 11 фев 2010, 17:42
А къде е текстът на въпросния указ за цифрово оценяване в началното училище? Аз поразгледах сайта на министерството на образованието, но не го намерих. А и си признавам, че нямам много време да търся.
Наредба за системата на оценяване

# 53 11 фев. 2010, 23:37 ч.
  • Мнения: 3 491
Цитат на: dideva в чт, 11 фев 2010, 22:27
Цитат на: блажка в чт, 11 фев 2010, 17:42
А къде е текстът на въпросния указ за цифрово оценяване в началното училище? Аз поразгледах сайта на министерството на образованието, но не го намерих. А и си признавам, че нямам много време да търся.
Наредба за системата на оценяване
dideva, благодаря, видях къде го пише. Отменя предишна наредба от 2005г., значи. Интересно, как се създават тези наредби? Въз основа на какво? Мисля, че оттам трябва да се тръгне.

# 54 11 фев. 2010, 23:42 ч.
  • Мнения: 3 034
Сега попадам на темата - хубава, полезна и дано не остане поредния опит за отчаяна промяна.

Твърдо против оценяването съм.  Или поне против цифровото оценяване.
Една лепенка или печат може да свърши в пъти по-добра работа.
Да не говорим колко по-важно е да има диалог между родители и учители да знаеш какво на какво точно да наблегнеш в работата с детето. А не тази информация да се дава един път на срок по време на родителската среща.

# 55 11 фев. 2010, 23:54 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Цитат на: Ивиче в чт, 11 фев 2010, 23:42

Да не говорим колко по-важно е да има диалог между родители и учители да знаеш какво на какво точно да наблегнеш в работата с детето.
Всъщност това е най- важното. Peace

# 56 12 фев. 2010, 07:41 ч.
  • Мнения: X
   Е, сега нали ще получаваме писмена характеристика за детето си. Голям диалог ще се получи. Mr. Green
   Аз също винаги съм смятала, че до четвърти клас децата спокойно могат да минат без количествени оценки. Спомням си колко хубаво беше в първи клас, когато госпожата пишеше в малките им тефтерчета кое дете как се справя по даден предмет. Радвам се, че и сега всяка контролна работа, например, е придужена с описание на силните и слабите й страни и полезни съвети за децата.
   Говорили сме с моя син по въпроса с оценките. Радвам се, че не е вманиачен на тази тема. Разбрали сме се, че може да го поздравя за четворка и да помърморя за шестица, взависимост от това, което реално стои зад тях. Някак тъжно и грозно е седем-осемгодишни деца да си " мерят" шестиците, но уви това е често наблюдавана картинка.
   Що се отнася до оценките по изобразително изкуство, музика и ФВС, мисля че там оценки не трябва да има дори и в гимназията, освен ако не става дума за оценяване на някакви теоретични познания по тези предмети. ( във връзка с упражняването - ако пееш фалшиво никакви упражнения няма да ти помогнат  Laughing, поне така мисля аз).

# 57 12 фев. 2010, 07:58 ч.
  • Мнения: 5 877
Всъщност единственото мерило за напредъка на даден ученик е досегашното му ниво. Дали училището го е извело една стъпка напред. Това е споделена отговорност на ученика и учителя. Оценката в бележника почти никога не мери това; тя най-често казва само къде е детето спрямо средното ниво на класа или спрямо някакъв външен критерий; освен това тя прехвърля отговорността изцяло върху ученика.

Парадоксът е, че учителите също биха имали полза от премахването на оценките и замяната им с подробен коментар. Това би им осигурило по-адекватно съдействие от страна на родителя и съответно по-добри резултати в клас; съответно по-мотивирани ученици, защото кой не обича да прави нещо, което му се удава.

# 58 12 фев. 2010, 08:19 ч.
  • Мнения: 3 740
Цитат на: Анда в пт, 12 фев 2010, 07:58
Парадоксът е, че учителите също биха имали полза от премахването на оценките и замяната им с подробен коментар. Това би им осигурило по-адекватно съдействие от страна на родителя и съответно по-добри резултати в клас; съответно по-мотивирани ученици, защото кой не обича да прави нещо, което му се удава.

Само че те предпочитат цифровата оценка, защото им спестява усилия на момента - къде-къде по-лесно е да завъртиш една четворка, отколкото да обясняваш какви точно са пропуските. А че това е безсмислено в дългосрочен план - кой ти гледа.
Точно това беше голямата битка, която в Асоциация Родители водихме по отношение на характеристиките. Не постигнахме точно това, което искахме, но поне се преборихме да не получават тройки или четворки за поведение, а някаква по-подробна информация за родителите. Друг е въпросът как реално ще се случат нещата, това предстои да видим.
Но все пак фактът, че успяхме да преборим първоначалната идея за оценка за поведение е обнадеждаващ - струва си усилията да се търси промяна и по отношение на оценяването в началния курс.
Напълно съм съгласна, че оценяването има смисъл едниствено като подробна обратна връзка от страна на учителя, която да дава представа на детето и родителя какво точно могат да направят, за да подобрят постиженията, а не да етикетира децата на "справящи се" и "не чак толкова".

# 59 12 фев. 2010, 08:51 ч.
  • Мнения: 5 877
Чудесно, Цвета! Браво за всичко, което правите в Асоциация "Родители"! Искате ли да се включите и за оценките?   bouquet

# 60 12 фев. 2010, 08:52 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Цитат на: dideva в пт, 12 фев 2010, 07:41
   Що се отнася до оценките по изобразително изкуство, музика и ФВС, мисля че там оценки не трябва да има дори и в гимназията, освен ако не става дума за оценяване на някакви теоретични познания по тези предмети. ( във връзка с упражняването - ако пееш фалшиво никакви упражнения няма да ти помогнат  Laughing, поне така мисля аз).

Само да вметна, че музиката на теория е една доста сложна и точна наука и още от втори клас те учат освен песни и теория. В класа на мойто дете има оценки по музика, но те се пишат на теория. За рисуването предполагам, че също е така и когато почнат да учат някаква теория ще почнат да им пишат оценки. Засега нямат, защото само рисуват. В бележника няма нито една оценка по рисуване и физическо.

# 61 12 фев. 2010, 09:08 ч.
  • Мнения: 3 034
Според мен дори и да учат теория, пак е безсмислено писането на оценки по музика, ФВС, изобразително изкуство, домашен бит и техника.

# 62 12 фев. 2010, 09:24 ч.
  • дядовата ръкавичка
  • Мнения: 3 943
Цитат на: Кабо Алма в пт, 12 фев 2010, 08:19
Само че те предпочитат цифровата оценка, защото им спестява усилия на момента - къде-къде по-лесно е да завъртиш една четворка, отколкото да обясняваш какви точно са пропуските. А че това е безсмислено в дългосрочен план - кой ти гледа.

Така е за жалост, независимо колко прекрасни са учителите на децата ми, не мога да си представя, че някой от тях ще отдели време за да изготви писмена качествена характеристика на всяко едно от 30-ната деца в класа. От друга страна скоро си говорихме с майката на съпруга ми по този повод. Поради естеството на работата й, децата й са завършили началното си образование в Канада, а средното в Германия. Та, в Канада системата е била точно такава: в края на всяка седмица всеки родител получава писмен доклад за справянето на детето - както за справянето му с учебния материал, така и за адаптация, поведение, как контактува с останалите деца  и т.н. Явно е възможно и осъществимо.

 От друга страна, учителката на дъщеря ми има час за консултации с родители, в който всеки родител би могъл да научи повече за детето си.
От трета страна пък, на този етап /децата ми са първи и трети клас/, аз много добре виждам, без да имам нужда от външна качествена или количествена оценка, какво им куца, в какво са добри, къде могат още да се постараят ... Не знам в бъдеще дали ще е така. Може би в горните класове, ще имам нужда от по-тясна връзка с учителите, когато пък това става по-трудно осъществимо ...

# 63 12 фев. 2010, 09:33 ч.
  • Мнения: X
Цитат на: Елл в пт, 12 фев 2010, 08:52
Само да вметна, че музиката на теория е една доста сложна и точна наука и още от втори клас те учат освен песни и теория. В класа на мойто дете има оценки по музика, но те се пишат на теория. За рисуването предполагам, че също е така и когато почнат да учат някаква теория ще почнат да им пишат оценки. Засега нямат, защото само рисуват. В бележника няма нито една оценка по рисуване и физическо.
  О, да! Никъде не твърдя, че на тези предмети не бива да се гледа сериозно. Напротив. Моят син е в трети клас и учи ноти, размери, тактове, паузи...  Laughing , но е много по щастлив, когато просто пее новата песен, научена в клас.
   Не се безпокой. Ще имате оценки и по рисуване, и по физическо. Друг е въпросът, че да скочиш 140 см. на дължина за отличен, когато си на девет ми се вижда някак в страни от теорията.
   Какъв е проблемът оценката по тези предмети, май забравихме и  ДБТ, да бъде нещо от рода на " зачита се" ( ще ме простите за соц-отживелицата  Mr. Green)?

# 64 12 фев. 2010, 10:05 ч.
  • Мнения: 5 877
А защо да смятаме, че обучението по музика е по-малко сериозно, ако не се учи теория?
Защото по-трудно се измерва и да, е въпрос на талант, а талантът не се поддава на количествено измерване, само на качествено.
И понеже не можем да го мерим по количествена скала, значи е втора ръка предмет?
Но това не е така.
Музикалната култура, навикът да слушаш различни видове музика, вътрешният критерий, който се изгражда тъкмо с разширяването на хоризонта, и най-вече способността на музиката да взаимодейства с различни емоционални регистри - помислете си за израза "да засегна тънка струна" - да учи децата да разпознават пълната гама от чувствата - ето пак музикален термин,  - които изпитват, е страшно важно нещо.
Доколко програмата по музика го прави, е друг въпрос. Но това е потенциалът на този предмет.
Както и на другите предмети по изкуствата - те трябва да учат децата да изразяват себе си с различни средства и да разпознават интелигентно, когато някой друг го прави - било то писател, композитор, художник или техен приятел. Да се научат да го правят по-добре, по-адекватно, по-честно, защото общуването чрез изкуство е едно от най-пълноценните неща, които човекът изобщо умее. Но то няма как да има количествено измерение.

Чакайте, че малко се отплеснах. Мисля тези дни да направя разговор по въпроса с композитора Джо Арнаудов, ще го публикувам специално.

# 65 12 фев. 2010, 10:23 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Цитат на: dideva в пт, 12 фев 2010, 09:33
  О, да! Никъде не твърдя, че на тези предмети не бива да се гледа сериозно. Напротив. Моят син е в трети клас и учи ноти, размери, тактове, паузи...  Laughing , но е много по щастлив, когато просто пее новата песен, научена в клас.
   Не се безпокой. Ще имате оценки и по рисуване, и по физическо. Друг е въпросът, че да скочиш 140 см. на дължина за отличен, когато си на девет ми се вижда някак в страни от теорията.
   Какъв е проблемът оценката по тези предмети, май забравихме и  ДБТ, да бъде нещо от рода на "зачита се" ( ще ме простите за соц-отживелицата  Mr. Green)?
Не се безпокоя за оценките по рисуване, физ и дбт, даже хич не се безпокоя Simple Smile  Радвам се че пишат оценки само в случаите в които се учи сериозна теория. А не на умението да пеят, рисуват и скачат. (Не знам в другите училища дали е така)

За мен оценките в момента са единствения начин да разбера как сина ми се справя в училище. Просто, защото разчитаме на занималнята, за да си подготви уроците. В къщи нямам никакво време да се занимавам с него. Нито аз нито той. Ходи на извънкласни занимания и спорт и просто време не остава. Учителката я виждам много рядко и когато я попитам за него казва "А, той се справя много добре, нямам какво да кажа", обаче това не  е точно така... Винаги има какво да се каже.

Да ви кажа имам поглед върху холандския модел на оценяване. В началното образование от 4 до 11-12годишна възраст оценките са с думи - недостатъчно, достатъчно, добре и отлично (то е все едно числова оценка по 4-бална скала, но дадена с думи). Децата получават оценки за всички предмети +  дисциплина, концентрация, отношение към другите деца, работата, темпо и др.
Както и тук така и там родителите се оплакват, че оценяването в началното образование е доста субективно.

# 66 12 фев. 2010, 10:46 ч.
  • Мнения: X
   А защо оценката трябва да отразява научаването на това, което ти наричаш " сериозна теория" ( каквото и да означава този термин)? Нима единствената идея на тези предмети е просто да научиш нещо написано от някого? Ами защо тогава да пеят, да рисуват, да изработват разни неща и да играят? Децата от " нашия" клас много се забавляват, когато по музика танцуват ръченица, например. Госпожата им каза, че на последната екскурзия не са спрели да пеят в автобуса. Ето това ме радва, а не че е получил шестица понеже е успял да напише правилно нотите на петолинието.
   Но пак се отплеснахме. За друго си мислех аз. Колко родители знаят какво точно означава това, че детето им има отличен, много добър, добър... Какъв обем от знания, умения и напредък се крият зад цифрите? Как да разберат къде точно са пропуските, върху какво трябва още да се поработи и как да помогнат на децата си? В почете тестове има някакви скали. Толкова и толкова точки - еди-каква-си оценка. Няма ли да е по-полезен един кометар от рода на " поработи още върху изваждането със заемане" или нещо такова. Освен това, доколкото има идея ( а може вече и да е станало факт) класовете от първи до четвърти да не се повтарят, количствените оценки губят своя смисъл и като критерий за преминаване в по-горен клас.
   Изобщо, един учител може да накара децата да се чувстват оценени и без помощта на цифрите, а т. нар. " обратна връзка" може да се осъществява и по друг начин.
   

Последна редакция: пт, 12 фев 2010, 14:56 от Анонимен

# 67 12 фев. 2010, 11:18 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Цитат на: dideva в пт, 12 фев 2010, 10:46
   А защо оценката трябва да отразява научаването на това, което ти наричаш " сериозна теория" ( каквото и да означава този термин)?   
Верно се отплеснахме ама понеже питаш ще отговоря.
Когато играят ръченица и пеят повечето деца го правят с огромно удоволствие и трябва да го правят често, но не трябва да се пишат оценки на пеене, защото не всеки може да пее правилно. Както някой каза това с упражнения не се учи и не е редно да се оценява. Затова мисля, че по тези предмети ако трябва да се оценява нещо, то е само научената от учебника  теория. Другото е дарба.

# 68 12 фев. 2010, 11:24 ч.
  • Мнения: 24 467
Като повдигнах въпроса за оценяването по тези предмети в настоящата тема именно това имах предвид- при тях целта не е научаване на теория. За мен това е време за творчество, разнообразие, движение, развитие, а те не се оценяват по шестобалната или друга система. Хубави рисунки се излагат по стените на училището или на изложба, не до там хубавите просто се рисуват и остават у "изпълнителя". Сладкогласните и инструменталистите имат възможност за изяви, не до там добрите могат да си пеят, като е достатъчно просто да знаят текстовете и да се опитват да наподобят мелодията. Физическата култура не означава количествено замерване на физически постижения. Та се водеше точно "физическа култура", а не физическо познание или физически умения. Сега е "Физическо възпитание", което отново няма нищо общо с високо спортно майсторство и количествени характеристики на брой лицеви опори и клякания, височина и дължина на скока. Целта е децата да усвоят основни и разнообразни умения, набор от упражнения, а не конкретни постижения в конкретни области. Синът ми имат четири часа седмично физическо, единият се води модул и три по програма. За мен е добре да има по един такъв час дневно, без оценка, с разнообразни спортни занимания, игри и упражнения.

# 69 12 фев. 2010, 11:27 ч.
  • Мнения: X
   Елл, принципно говорим за едно и също, само дето аз съм за това да няма количествени оценки в началната степен, не само по обсъжданите предмети. И ми е много интересно каква точно теория се учи по ФВС във втори клас!  Simple Smile

# 70 12 фев. 2010, 13:34 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 8 221
Цитат на: Айяла в пт, 12 фев 2010, 09:24

 Та, в Канада системата е била точно такава: в края на всяка седмица всеки родител получава писмен доклад за справянето на детето - както за справянето му с учебния материал, така и за адаптация, поведение, как контактува с останалите деца  и т.н. Явно е възможно и осъществимо.


Колко хубаво би било и тук да се приложи този метод, но много се съмнявам, че ще стане. Учителите ще се съпротивляват, защото това си е доста работа всяка седмица, а за тези пари, които взимат едва ли ще им се нрави и подобно натоварване. Но това си е най- добрият начин родителят да придобие представа  какво се случва с детето му.

# 71 12 фев. 2010, 19:01 ч.
  • Мнения: 5 877
В емисията на БиТиВи след малко трябва да се разисква този въпрос.

# 72 12 фев. 2010, 20:24 ч.
  • Мнения: 48 052
А линк към споменатата група във ФБ?

# 73 12 фев. 2010, 20:36 ч.
  • Мнения: 3 034
http://www.facebook.com/home.php#!/group.php?gid=272330905915

# 74 12 фев. 2010, 21:08 ч.
  • Мнения: 8 999
Цитат на: dideva в пт, 12 фев 2010, 10:46
   За друго си мислех аз. Колко родители знаят какво точно означава това, че детето им има отличен, много добър, добър... Какъв обем от знания, умения и напредък се крият зад цифрите? Как да разберат къде точно са пропуските, върху какво трябва още да се поработи и как да помогнат на децата си? В почете тестове има някакви скали. Толкова и толкова точки - еди-каква-си оценка. Няма ли да е по-полезен един кометар от рода на " поработи още върху изваждането със заемане" или нещо такова.    

Е, как да не знам какво се крие зад оценката?! Та нали е написана под резултата от теста - там много ясно се вижда къде е поправено с червено. И много ясно се разбира къде бърка детето. Изобщо не ми е нужно класната да ми обяснява къде са слабите места на децата ми и върху какво трябва да поработят допълнително. Това се вижда от километър. А самата цифрова оценка пък ми подсказва доколко са допустими грешките, които са направили. За мен "отличен 6" заслужва само работа, в която няма червено. Обаче се оказва, че не е съвсем така - за различните класове има различен процент отклонение от перфекния резултат, който процент също се оценява като "отличен". Като видя шестица под диктовка с грешки, си правя изводите кои правописни правила в момента не се отчитат като грешка.

# 75 12 фев. 2010, 21:58 ч.
  • В офиса
  • Мнения: 4 033
Цитат на: baibibi в пт, 12 фев 2010, 21:08
Цитат на: dideva в пт, 12 фев 2010, 10:46
   За друго си мислех аз. Колко родители знаят какво точно означава това, че детето им има отличен, много добър, добър... Какъв обем от знания, умения и напредък се крият зад цифрите? Как да разберат къде точно са пропуските, върху какво трябва още да се поработи и как да помогнат на децата си? В почете тестове има някакви скали. Толкова и толкова точки - еди-каква-си оценка. Няма ли да е по-полезен един кометар от рода на " поработи още върху изваждането със заемане" или нещо такова.    

Е, как да не знам какво се крие зад оценката?! Та нали е написана под резултата от теста - там много ясно се вижда къде е поправено с червено. И много ясно се разбира къде бърка детето. Изобщо не ми е нужно класната да ми обяснява къде са слабите места на децата ми и върху какво трябва да поработят допълнително. Това се вижда от километър. А самата цифрова оценка пък ми подсказва доколко са допустими грешките, които са направили. За мен "отличен 6" заслужва само работа, в която няма червено. Обаче се оказва, че не е съвсем така - за различните класове има различен процент отклонение от перфекния резултат, който процент също се оценява като "отличен". Като видя шестица под диктовка с грешки, си правя изводите кои правописни правила в момента не се отчитат като грешка.

Хм, понеже моето дете ходи в у-ще, където такива писмени сведения се дават на всеки 2 седмици, отново ще дам пример. Детето ми всяка седмица прави контролно по английски (съвсем не лесно) и аз всяка седмица виждам, че то се справя отлично. Т.е. на база контролни, или пък мои препитвания, всичко е точно. Но днес в писменото сведение пише, че детето се разсейва и говори със съучениците в час и за това често довършва нещата в междучасието. Също има коментар, че е хубаво да е по-прилежно и да наблегне на краснописа.
Друг пример с диктовките по бг. Също прилично направени. Ама в сведенето пише, че писането не е от най-обичаните занимания (но може да стане, ако се окуражи да изразява писмено мислите си) Също така, че пише бавно.
Това са все наблюдения и насоки, които аз няма как да имам, гледайки тетрадките и контролните.

# 76 12 фев. 2010, 22:55 ч.
  • Мнения: 2 037
Анда, чудесно си представила всичко, сега разгледах. Поздравления!   bouquet
Според мен трябва да се съчетае тази кауза с другата, за съдържанието на учебниците, защото нали се оценява в крайна сметка усвояването на материала от тях?

# 77 13 фев. 2010, 09:40 ч.
  • Мнения: X
Тинкърбел, точно това, което си описала звучи прекрасно. Жалко, че не във всички училища се постъпва по този начин.
baibibi, не всички родители притежават твоите познания по отделните предмети и могат да се ориентират единствено по оценката и допуснатите грешки. Аз, например, съм простичка женица, за която правописът и математиката са нещо отчайващо трудно. Бих искала да ми се оказва помощ в тази насока от учителя и един кратък коментар под дадена самостоятелна работа никому няма да навреди.
Освен това, фактът че в дадена диктовка има грешки, а тя е оценена със шестица, не означава просто,  че въпросните правописни правила в момента не се отчитат като грешка. Просто за даден обем правописен текст се определя броят на грешките, допустими за дадена оценка. Същото е и в математиката. Ако си решил 9 от 10 задачи вярно и се сгрешил само при пресмятането на един числов израз много ясно, че ще получиш отличен.

# 78 13 фев. 2010, 10:20 ч.
  • Мнения: 48 052
В нашия клас оценките се поставят доста субективно(явно вкл'чват и поведението, не само резултата от теста), а учителката не смята за нужно да коментира по никакъв начин поведението на децата, камо ли да дава писмен отчет
Ето защо в случаи като този, също ще е по- полезно да е законово регламентирано да се дава някакъв коментар на цялостното представяне, вместо просто оценка в цифра

# 79 13 фев. 2010, 11:22 ч.
  • Мнения: 8 999
Цитат на: dideva в сб, 13 фев 2010, 09:40
baibibi, не всички родители притежават твоите познания по отделните предмети и могат да се ориентират единствено по оценката и допуснатите грешки. Аз, например, съм простичка женица, за която правописът и математиката са нещо отчайващо трудно.

dideva, става дума за учебен материал 1-4ти клас. Не мисля, че трябва да си професор и енциклопедист, за да знаеш как се намира обиколка на триъгълник, или че се пише "ученик" /а не "оченик"/. /честно казано твърдението ти, че си "простичка женица" много ме разсмя/.
Както и да е.
Имах предвид, че обратна информация има. Дали е оценката под тест, нашарен с червено, или е подробен отчет за това, че детето пише грозно и нечетливо, или че е бавно, или че разваля дисциплината /това, последното, се отразява чрез забележки в бележника/, няма значение. В смисъл, че дали отражението на знанията и поведението на детето е цифрово или чрез символи /звездички, пчелички, цветенца/, за самите деца едва ли има голямо значение. Лошото е, че явно учителите в началното училище  в много случаи не са обективни в оценяването - пишат се високи оценки, а от това страдат децата, защото придобиват самочувствие, което е без покритие.

# 80 13 фев. 2010, 12:03 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 2 869
Цитат на: baibibi в сб, 13 фев 2010, 11:22
Лошото е, че явно учителите в началното училище  в много случаи не са обективни в оценяването - пишат се високи оценки, а от това страдат децата, защото придобиват самочувствие, което е без покритие.
Това е точно така  Peace. За съжаление , истината лъсва в 5 кл. , когато е малко късно да се вземат мерки.
 За оценките - и аз съм на мнение ,че не трбва да ги има в начален курс. Хората ,които имат време ,и следят отблизо усвояването на материала от децата си -са наясно от нивото им. А другите? - Те са много заблудени ,че щом детето носи 6-тици - всичко е ок. Да не говорим за другите деца , които са вечно ощетени , по една или друга причина. Често те са пъти по-добри от "отличниците" , но  не го знаят / защото , разбира се не им се пишат 6-тици/.

# 81 13 фев. 2010, 12:25 ч.
  • София
  • Мнения: 4 063
Цитат на: Ali_sun в сб, 13 фев 2010, 12:03

 Това е точно така  Peace. За съжаление , истината лъсва в 5 кл. , когато е малко късно да се вземат мерки.
 За оценките - и аз съм на мнение ,че не трбва да ги има в начален курс. Хората ,които имат време ,и следят отблизо усвояването на материала от децата си -са наясно от нивото им. А другите? - Те са много заблудени ,че щом детето носи 6-тици - всичко е ок. Да не говорим за другите деца , които са вечно ощетени , по една или друга причина. Често те са пъти по-добри от "отличниците" , но  не го знаят / защото , разбира се не им се пишат 6-тици/.


И каква е разликата дали са 6-ици или пчелички? Ако не се интересуваш от нивото на детето си, няма никакво значение имат или нямат оценки. А ощетените от учителката ще продължат да са такива.

# 82 13 фев. 2010, 12:40 ч.
  • Мнения: 5 877
За детето има разлика, лельо Ог.
Защото да получиш шестица означава, че си стигнал крайното ниво и оттук нагоре няма смисъл да се пънеш.
Да получиш двойка, двойки (защото обикновено са повечко, нали) може да ти каже "аз съм глупак, най-ндолу съм на скалата на класа, толкоз мога".
Аз всъщност не бих слагала и пчелички, но това е моето крайно мнение. Не и на нещо, което всички деца правят едновременно, а само някои ги получават.

Ето един пример как по друг начин могат да се използват: в детската градина в Рейкявик имаха табло, на което слагаха картонена пчеличка със заглавието на всяка книга, прочетена от дете от класа. Когато таблото се запълни, отидоха и купиха голям буркан мед, който изядоха заедно на филийки Simple Smile
Но всъщност повечето неща, които децата правят, биха ги правили и без пчелички, само с усмивка, насърчение, внимание. Вие да не давате пчелички всеки път, когато детето свърши нещо вкъщи? Аз веднъж пробвах и беше много уморително и безсмислено, тя почна да се интересува от наградките, а не от това, което исках от нея.

# 83 13 фев. 2010, 13:08 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Мисля, че се преувеличава проблемът с оценките. Всъщност, не виждам някакъв проблем. Дали ще е пчеличка, черешка, червена точка или шестица, все тая! Детето така или иначе има нужда от някакъв показател за оценка. За мен е и нормално децата да се сравняват помежду си. Колкото и да си приказваме тук, че не били важни оценките, а знанията (сякаш говорим за взаимноизключващи се неща), накрая пак се оказва, че оценките са нужни за кандидатстване.

За мен е до голяма степен на говорене наизуст от страна на много родители да твърдят, че не трябва да има оценки в начална степен, защото още от четвърти клас се влиза с изпити в математическите гимназии и други училища, където класирането е по оценки на изпитите и от свидетелството, а не по някакви други критерии. Не виждам никакъв смисъл детето да бъде пънато да ходи цяла година на подготвителни курсове по математика в четвърти клас, да знае, че от изпита му зависи влизането, а в същото време да няма текущи оценки в училище. Или няма никакви оценки до четвърти клас, и после, бум, идва пети клас, който и без това е стресов, че и да започне едва тогава слагането на оценки.

А това как въздейства една оценка на детето много зависи от критерия на учителите, от отношението на родителите и внушеното от тях.
Моят опит с децата ми показва, че не е кой знае какво за тях да имат оценки от втори клас. Дори от първи клас бяха наясно, че "браво" в тетрадката се равнява на шестица. Просто във втори клас това "браво" се замени с число. А и по сегашните изисквания постоянно правят контролни и ги изпитват и почти всеки ден имат поне по една оценка по нещо. Дори бих казала, че претръпват и не се впечатляват. По-скоро подозирам, че оценките са важни за родителите, защото това донякъде е начин да се самоопредели като успешен или неуспешен родител. Зная, зная, сега ще се изредят сто поста, че това не е така!  Tired Една двойка може да предизвика бурна реакция повече у родителя, отколкото у детето.

# 84 13 фев. 2010, 13:39 ч.
  • София
  • Мнения: 4 063
Цитат на: Анда в сб, 13 фев 2010, 12:40
За детето има разлика, лельо Ог.
Защото да получиш шестица означава, че си стигнал крайното ниво и оттук нагоре няма смисъл да се пънеш.
Да получиш двойка, двойки (защото обикновено са повечко, нали) може да ти каже "аз съм глупак, най-ндолу съм на скалата на класа, толкоз мога".
Аз всъщност не бих слагала и пчелички, но това е моето крайно мнение. Не и на нещо, което всички деца правят едновременно, а само някои ги получават.

Ето един пример как по друг начин могат да се използват: в детската градина в Рейкявик имаха табло, на което слагаха картонена пчеличка със заглавието на всяка книга, прочетена от дете от класа. Когато таблото се запълни, отидоха и купиха голям буркан мед, който изядоха заедно на филийки Simple Smile
Но всъщност повечето неща, които децата правят, биха ги правили и без пчелички, само с усмивка, насърчение, внимание. Вие да не давате пчелички всеки път, когато детето свърши нещо вкъщи? Аз веднъж пробвах и беше много уморително и безсмислено, тя почна да се интересува от наградките, а не от това, което исках от нея.

    Хайде сега!  Laughing Ако твоята девойка донесе диктовка, с 10 грешки, примерно, и с оценка 6-, колко точно време ще я оставиш да си мисли, че е на най-високото ниво?  Wink Всъщност мога да говоря за себе си-около 25 секунди, които ще са ми необходими да го похваля, да му кажа, че съм горда с него и , че се справя чудесно, НО....И до там.  Mr. Green
    Мисълта ми е, че няма значение начинът на оценяване-с цифра, с буква, с картинка-те все са по някаква скала и децата много бързо я разбират. Примерът, който си посочила, е много сладък, но някак го приемам за деца до към 7-8 години. После неминуемо ще възникне въпросът, защо аз прочетох 20 книги , а излапах една филийка с мед, с Гошо , излапа 5, а не е прочел нито една книжка? Не знам, аз само теоретизирам, но не мисля,че е проблем шестобалната скала. Проблемите са другаде, но не ги дискутираме сега.  Peace

# 85 13 фев. 2010, 14:23 ч.
  • Мнения: 5 877
Вие защо мислите, че оценки се слагат само на диктовките, които се носят вкъщи?
Всъщност повечето оценки се слагат на изпитване в час, защото:
- това харчи време от часа, през което иначе учителят трябва да се пъне да преподава
- обикновено другите ученици мируват, за да не си изпатят те
- изпитваният ученик служи за нещо като назидание на другите

... и не ми казвайте, че изпитвате редовно децата си, за да видите какво стои зад шестицата.

# 86 13 фев. 2010, 15:05 ч.
Цитат на: Анда в сб, 13 фев 2010, 14:23
Всъщност повечето оценки се слагат на изпитване в час, защото:
- това харчи време от часа, през което иначе учителят трябва да се пъне да преподава
- обикновено другите ученици мируват, за да не си изпатят те
- изпитваният ученик служи за нещо като назидание на другите


Значи, ако те разбирам правилно, за теб комбинацията от съвестен учител и послушни деца означава, че няма да има изобщо изпитване? И изпитването е нещо лошо, което се прави за наказание или от мързел?

Хайде стига вече, както казаха и други, дали ще е шестица или червена точка е все тая. Но оценките все пак дава повече нюанси и затова са по-полезни. Що се отнася до въпроса ти - до 4 клас никога не ми е и хрумвало да се съмнявам какво стои зад шестиците на детето ми. То други оценки и нямаше де.

# 87 13 фев. 2010, 15:24 ч.
  • Мнения: 5 877
За да видиш как се справя дадено дете, няма нужда от формата "изпитване на дъската".

Можеш да дадеш задача, по която децата да работят. Било в клас, било вкъщи, било поединично, а най-добре в групи, защото тогава могат да се дават по-сложни и по-интересни задачи, а децата се учат да си помагат.  
Можеш да задаваш въпроси и да слушаш различните отговори в класа. Можеш да попиташ и конкретен ученик какво мисли, но без да го изтъпанваш пред всички.
Можеш да стимулираш децата да бъдат активната страна, т.е. сами да си определят някаква задача, а ти да им помагаш. Можеш да организираш игра и междувременно да забележиш кой как успява да се справи.

При един истински активен урок няма никакъв начин да останеш в неведение кой колко знае и може. И то в подробности.
Да, мисля, че изпитването в началния курс е напълно ненужно.

Впрочем аз дори не говоря за послушни деца. Винаги съм мразела това определение, защото то говори за позицията на безропотни изпълнители. Не, аз говоря за активни деца, които упражняват новите си умения.

# 88 13 фев. 2010, 15:36 ч.
  • София
  • Мнения: 4 063
За изпитването на дъската съм абсолютно съгласна! И не само за малките деца, а дори и за гимназисти. Ако я премахнат изобщо тази форма на изпитване ще е най-добре.

Но за оценяването като цяло не виждам особен проблем, честно.  Peace

# 89 13 фев. 2010, 15:49 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 2 869
Цитат на: aunt Ogg в сб, 13 фев 2010, 12:25
И каква е разликата дали са 6-ици или пчелички?
Няма разлика ! Дали ще се броят оценки или пчелички - все едно.
 За писмените изпитвания - спомням си на изходното ниво в 1 кл. ,тогавашната г-жа на големия беше извикала 2 девойки да си поправят грешките с техният почерк /явно са били доста/. Е, въпросни момичета бяха с отлични оценки до края на 4 кл. , но в 5 - се видяха реалните им знания / оценки между 3 и 4/.
 

# 90 13 фев. 2010, 15:54 ч.
За пръв път чувам, че децата в начален курс ги изпитват на дъската. Доколкото знам ги питат да отговарят от място или най-често ги оценяват за активност по време на часа. Дори когато аз бях ученик не са ни изкарвали на дъската. Освен евентуално за да се каже стихотоворение, но нямам спомен.
Груповите задачи не ги долюбвам - на практика в групата 1-2 деца вършат всичко, а останалите гледат. После групата получава "браво", което е много добре с оглед ненакърняване на самочувствието на децата, но едва ли носи много полза за пасивните деца.
И накрая - тук се изписаха кофи мастило как една двойка срутвала психиката на децата. Абе хора, кои са тези деца, дето имат двойки във 2, 3 или 4 клас? Че те на практика предъвкват все едно и също, а по-будните деца си знаят всичко отпреди и даже знаят много повече от изискванията. По мои наблюдения оценките са главно 6 и 5, по-рядко 4.
Последно, за мен няма лошо 2, 3 и 4 клас да са един преходен период, когато хем се пишат оценки, хем изискванията са доста смекчени и оценките в 90% от случаите са 5 и 6. По-добре така, отколкото изведнъж в 5 клас да започне истинско оценяване. За мен то ще е по-голям шок и за родители и за деца - досега всичко било "браво", а изведнъж хлапето идва с тройки.

# 91 13 фев. 2010, 16:05 ч.
  • Sofia
  • Мнения: 2 869
Цитат на: Някойси в сб, 13 фев 2010, 15:54

И накрая - тук се изписаха кофи мастило как една двойка срутвала психиката на децата.
Лично аз не забелязах да се е писало много за 2 -ки. По-скоро се коментира , че в начален курс оценяването не е реално. И децата не са стресиране от оценка слаб / такива почти няма в начален курс/, колкото от това , че някой , който знае по-малко ,често има по-висока оценка. Това е стресовото в ситуацията!
Цитат на: Някойси в сб, 13 фев 2010, 15:54
За мен то ще е по-голям шок и за родители и за деца - досега всичко било "браво", а изведнъж хлапето идва с тройки.
Ами то така или иначе точно това се получава /описала съм го в предния си пост/.

# 92 13 фев. 2010, 16:43 ч.
  • Мнения: 8 999
Откъде пък сега го измислихте това изпитване на дъската? Нормално е, когато има написана на дъската задача, някой ученик да излезе и да я реши пред погледите на останалите. Или, ако е урок по география, да застане пред картата и да посочи нещо си. Или да довърши някакво изречение, също изписано на дъската. Това няма как да се предотврати. А също така е и полезно - както за изпитвания ученик, така и за съучениците, които проследяват мисълта му, виждат къде греши и, ако те също са склонни да допуснат подобна грешка, се самокоригират.
Също така мисля, че двойката като оценка е изключително полезна за началния курс - по този начин се алармират родителите, че детето им има огромни и съществени пропуски и е нужно да се работи допълнително с него.
Започнах вече да гледам по друг начин на цифровато оценяване в началния курс. Дори мисля, че е в полза на учениците /и на родителите им/.
Тук се поставя въпросът, че е по-добре в края на седмицата учителите да пишат дълги и подробни анализи за знанията, постиженията и поведението на децата. Но, питам се аз, дали е нужно това? Не са ли достатъчни оценките, приложените тестове и писмени изпитвания и забележките в бележника, за да се ориентира родителят? Всъщност май искаме учителите да ни спестят нашите усилия. Не вярвам да има човек, който да не може да схване послание, изразено в цифри, за нивото на детето си. Не вярвам, че има родител, който никога, по никакъв повод да не надниква в учебниците на детето си, да не проверява какво учат и доколко е усвоено от детето. Колкото е важно да намираме време, за да водим децата на спорт, на алианс, на цигулка, на рисуване, толкова е важно да намираме време и да проследяваме тяхната подготовка за училище. Ние сме родители /за цял живот/ и не може да абдикираме от тази длъжност, щом децата станат ученици.

# 93 13 фев. 2010, 16:50 ч.
  • Мнения: X
Цитат на: Някойси в сб … 3 фев 2010, 15:54
За пръв път чувам, че децата в начален курс ги изпитват на дъската. Доколкото знам ги питат да отговарят от място или най-често ги оценяват за активност по време на часа.
Абе хора, кои са тези деца, дето имат двойки във 2, 3 или 4 клас?
   За последната седмица синът ми - третокласник има осем оценки. Три от тях са от контролни работи, а останалите - от изпитване на дъската ( включително от разказване на цял урок по ЧО).
   Миналата седмица стана голям проблем на родителската среща, че 7-8 деца има двойки по музика, защото не са успели да напишат правилно нотите.
Цитат на: baibibi в сб, 13 фев 2010, 16:43
Откъде пък сега го измислихте това изпитване на дъската?
При нас изпитването на дъската си го има от първи клас и не се състои само в дорешаването на една-единствена задача или довършването на едно изречение.
Цитат на: baibibi в сб, 13 фев 2010, 16:43
Също така мисля, че двойката като оценка е изключително полезна за началния курс - по този начин се алармират родителите, че детето им има огромни и съществени пропуски и е нужно да се работи допълнително с него.
Двойката не означава непременно " огромни и съществени пропуски" ... Често пъти се поставя за това, че детето не е научило един урок.
Цитат на: baibibi в сб, 13 фев 2010, 16:43
Започнах вече да гледам по друг начин на цифровато оценяване в началния курс. Дори мисля, че е в полза на учениците /и на родителите им/.
Тук се поставя въпросът, че е по-добре в края на седмицата учителите да пишат дълги и подробни анализи за знанията, постиженията и поведението на децата.
   Ти май сериозно си мислиш, че всички родители имат необходимите познания по всички предмети, за да контролират децата си и да им помагат. В този форум се предполага, че пишат много родители. Вероятно си обърнала внимание колко правописни грешки има в постингите ( не говоря за случайно чукнат клавиш погрешка). Пък и не всеки прави разлика между подробен и сбит преразказ, например, а и не е длъжен в крайна сметка. Не е необходимо учителят всяка седмица да пише " дълъг и подробен анализ" и две- три изречения на предмет ще свършат работа.

Последна редакция: сб, 13 фев 2010, 17:01 от Анонимен

# 94 13 фев. 2010, 17:22 ч.
  • Мнения: 8 999
dideva, според мен двойка в началния курс би трябвало да говори именно за големи и системни пропуски. Двойки в първи-четвърти клас не се пишат току-така.
И, кажи ми, ако един неграмотен родител получи писмено известие от госпожата, че детето му не прави разлика между сбит и подробен преразказ, как би реагирал той? Мисля си, че по същия начин, по който и ако в бележника има по-слаба оценка /различна от шестица/. Или ще се обърне към частен учител, който да се занимава с ученика, или ще коментира, че и той самият не е бил добър в преразказите, пък е станал човек и професия добра си има. С една дума, не виждам каква е разликата в това под каква форма е информацията - дали е черна точка, липса на пчеличка, писмена характеристика или откровена двойка, подтекстът е един и същ. Друг е въпросът дали родителите изобщо обръщат внимание на тези послания и какви мерки взимат, за да променят и подобрят знанията на децата си.

# 95 13 фев. 2010, 17:37 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
В начален курс има деца с двойки и, повярвайте ми, поне в класовете на моите деца, двойкаджиите не са ощетени. Напротив, дори им се дава, което пък от своя страна предизвиква недоволството на останалите деца, дето се пънат да учат. В начален курс не се пишат толкова лесно двойки, не си правете илюзии! За да се пише на едно дете двойка, то трябва ама хич, бъкел да не знае, да не отговори на нито един въпрос или контролното му да е цялото червено. Аз нямам против да се пише двойка и за системно ненаписани домашни, както беше при нас навремето - три пъти забележка и после двойка!

Като цяло, от личен опит мога да ви кажа, че системата дава голям разнобой при обучението и оценяването. Децата, които съвестно си учат и пишат домашни се чувстват претоварени, а децата, на които хич не им се учи си живеят много добре, защото накрая все гледат да ги избутат за тройка и тях наказания не ги ловят.

Няма как децата да не се прибират на седмица с доста оценки, защото правят много текущи контролни и изпитвания. А и не виждам кой знае какъв проблем детето да излезе да реши две задачи на дъската. Практиката с устното изпитване по разказвателните предмети я предпочитам пред тестовете. Ако детето не може да сглоби цял текст, то учителят с насочващи въпроси пак може да го изпита. Зависи дали учителят иска да разбере колко знае детето, а не колко не знае. Оценките до известна степен имат и стимулиращ и контролиращ ефект, за да се накара детето да учи системно, а не от изпитване до изпитване. Ама, не си знаел урока днес - да се обади на учителя да не го изпитва точно този ден! Учителите са хора, не ядат деца!

Субективизмът също е част от живота. Децата трябва да се научат да си отстояват правата, ако се чувстват ощетени. И много интересно - все родители пищят за ощетяване, ама си мълчат като се подарява по някоя друга единица в оценката!  Wink

# 96 13 фев. 2010, 20:09 ч.
  • Мнения: 5 877
Аз съм била учител, макар и за кратко. Но половината ми семейство са учители, мъжът ми преподава в университета, включително и с кандидатстудентски работи се занимава. Мога честно да ви кажа, че няма смислен преподавател, който да не изпитва несигурност и неудобство при оценяването, защото двата критерия - оценяване спрямо максималното качество и оценяване, което показва сравнителната позиция спрямо средното ниво - принципно са конфликтни.
Да не говорим, че в клас играе роля и дисциплинарния фактор; при това оценката става съвсем несигурен показател.
Просто никога не можеш да си сигурен какво значи една шестица, да речем, ако не си наясно с нивото на детето си от лични впечатления.

Ето няколко възможни тълкувания:
според абсолютния критерий:
Няма грешки (ако задачата има количествено измерение). Евентуално: има достойнства (какви точно не се указва).
Според сравнителния критерий:
На фона на останалите, които са пълна скръб, това най-много се ядва.
Според дисциплинарния критерий:
Това дете внимава в час и се старае, за разлика от другите, които се плюят и си лепят дъвки по косите.
а според психологическия критерий:
това дете има нужда от насърчение. Ще му пиша шестица, за да повярва в себе си.

Съответно двойка може да значи "повече от допустимите грешки", "значително изостава от средното ниво на класа" или "крещи и скубе другарчетата си по време на час".


Да не говорим, че при системата с изпитвания и контролни вместо оценяване на представянето за целия срок най-често се отбелязва моментното представяне на детето, а не цялостното му можене. Един пример: в десети клас хич не обичах биологията и бъкел не знаех, но имах шестица, защото ме изпитаха за "Ненаучни теории за произхода на човека", а аз тъкмо по това време четях с удоволствие за различните религии. И какво? От оценката ми излиза, че съм пръв биолог.
Още ли смятате, че е все едно дали учителят ще ви каже какво има предвид или просто ще сложи една цифра?

# 97 13 фев. 2010, 21:17 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Не виждам начин да се оцени цялостното можене. Или се прави оценка към определен момент, или за период от време. Е, има и трети вариант, при който да се сондира в различни точки от материала, например със задаването на 5-6 впроса, но и там има известна доза случайност. И тук идва точно субективната преценка на учителя и какво впечатление оставя детето.
Подобни са нещата и в по-горните класове, и после на работа. Няма съвършена система за оценяване, но това не е причина да се отхвърля оценяването изобщо, пък дори и в начален курс. Разбирам несигурността и неудобството на учителите и преподавателите, но така са нещата. И началниците по компаниите имат същия проблем като правят периодични оценки на работниците. Това е част от работата.

# 98 13 фев. 2010, 22:55 ч.
  • Мнения: 5 877
Разбира се, че може. Ако човек ежедневно работи с децата, прави множество и разнообразни упражнения, за да ги научи на това, на което е тръгнал да ги учи, абсолютно невъзможно е да му убегне кое как се справя.
Един пример. Моят кратък опит в училище е като учителка по английски. Всички упражнения, които подготвях, редуваха развиването на четирите умения: да четеш, да пишеш, да разбираш говор и да говориш. Тези неща се упражняват с ролеви игри, със съчинения, разнообразни практически упражнения от сваляне на текст на песен до писане на писмо или разиграване на радиопредаване. Повечето са за целия клас, при други учениците се събират на групи и заедно мъдрят нещо, което после представят също заедно. Абсурд е да не разбереш, ако някой не е разбрал граматическия принцип, който се упражнява.
Само че на този етап ниската оценка няма никакъв смисъл. Много по-полезно е да си отбележиш, че щом този човек го греши това нещо, значи не си бил достатъчно ясен в обясненията и трябва да го кажеш другояче; ако много хора грешат, значи трябва още упражнения по този материал и чак тогава да се върви нататък.
Ако му лепна двойката, с какво логиката на времената ще му стане по-ясна? С нищо. Но със сигурност ще му убия хъса да участва в упражненията, които де факто са основния метод да научи езика.

Не съм съгласна с аналогията с работното място. Ученето затова е учене, защото изначално се предполага да не знаеш, а другият да ти обясни, да ти предаде умението си. Нито ти плащат за това, нито правилата са същите.
По-точната аналогия е с уменията, които придобиваме успешно извън училище.
Как ще научите едно дете да пуска хвърчило?
Да пече сладкиш?
Да кара колело? Да плува?
Ще му покажете няколко пъти, ще му дадете да опита само, като му помагате и подсказвате, докато няма нужда от вашата подкрепа, нали? Защо смятате, че в училище се учат по-сложни и ценни неща, та да трябва по-различен подход?

Всъщност тук не става въпрос за радикална новост.
Началният курс беше само с качествено оценяване на края на годината и по времето, когато бяхме деца. Това е по-добрата и изпитана  - в България! - практика.
Смъкването на оценките от втори клас беше един нелеп експеримент на Илчо Димитров, несръчна мярка за борба с болестите на образованието.
Само че това беше неадекватно изписан медикамент, малко като антибиотиците - давай, трябва да звучи страховито. Само дето нищо не излекува - образованието не се подобри, - а страничните ефекти са неприятни.
Като начало психологическите. Само като начало.

# 99 13 фев. 2010, 23:09 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Тук всички свързваме оценяването с обучението у дома. Искам да ви питам не мислите ли, че обучението в началния курс трябва да е в училището, а не в къщи. Аз не съм толкова против оценките, колкото против големите домашни. Материала не е толкова много, че да не може да се преподаде и научи в училище. Защо трябва да го учим в къщи? Изобщо защо родителите трябва да влизат в ролята на учители ( или на ученици, пишейки преразкази и съчинения) Simple Smile
На кой трябва да се постави двойка затова, че децата не са се научили да пишат нотите правилно - на децата или на учителя?

(съжалявам, Анда, че не видях предния ти пост. Съгласна съм и коментарът ми изобщо не е свързан с него.)

# 100 13 фев. 2010, 23:13 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Уучилището е формална система, различна от неформалното учене. Да, на курса по английски е едно, в часовете по същия този английски в училище е съвсем друго. Това е индустриалниятпринцип в обучението, който все още е широкоразпространен. По същия начин е организирана и всяка компания. И в двете системи се оценява крайният резултат. малко държави могат да си позволят промяна. При нас не виждам как ще стане. В най-добрия случай може да се направи опит за връщане с 20 години назад.

Въпросът не е в оценяването , а в организацията на учебния процес. Оценяването е само един компонент. При положение, че един учебен час ти е разделен на части за проверка на знания, преподаване на нови знания и упражняване, как ще стане цялата работа с различното оценяване? Трябва да промениш изобщо принципа. Затова мисля, че фокусирането само върху оценките е неподходящо.

Между другото, мисля, че болшинството от децата претръпва откъм важност на оценките. Те просто свиквват с "дразнителя-оценка" и престават да обръщат внимание. Мисля, че ние сме по-стресирани от оценяването, защото навремето имахме по максимум 4 оценки на предмет за срока, а сега децата имат двойно повече. Ние усещахме известна фаталност на всяко изпитване и контролно, а сега, при наличието на осем оценки, децата не обръщат внимание.



# 101 13 фев. 2010, 23:19 ч.
  • Мнения: 5 877
Абсолютно приподписвам това.
Не ми харесва, че програмата е измислена така, че няма начин с предвидените в училище часове да се придобият изискваните знания. Наблъскани са адски амбициозни неща, Харвард репички да си хапва. Няма обаче часове за упражнения, да не говорим за разработена методика. Говоря за обучението по литература в горния курс, там мога да наблюдавам покрай майка си. Едва ли не всички гимназисти ще излязат прекрасно запознати с цялата европейска традиция, която ловко ще анализират в духа на френската литературна теория. Да, ама не. В резултат от цялата тази лакомия за място в учебника на Шекспир, Молиер и Сервантес им се полага по един час, а време, през което да се обърне внимание на елементарното неумение да пишеш - остави френската теория, своето лично мнение да защитиш - просто няма.
И какво оценяваме тогава? Ученика, учителя, министерството, дето ги одобрява тези програми и учебници?

# 102 13 фев. 2010, 23:26 ч.
  • Мнения: 5 877
Андариел, часът не ти е разделен отгоре. Просто ако те мързи да преподаваш и да измисляш упражнения, можеш да го запълниш с изпитване. Чиста работа, хем плашиш децата, хем си клатиш краката  Stop
В училище съм преподавала. Курсове съм водила само като студентка.
Колкото по-малко време хабиш в изпитване, толкова повече време имаш да упражниш преподаденото, а не да им го тръснеш за домашно.

Защо държавите да не могат да си позволят промяна? Какво му е скъпото на това да се махнат оценките в началния курс? Хляб и вода не иска, дето се вика.
Преди да говорим каква система е училището, ще напиша само какво казах на детето си преди началото на първи клас. То се беше спекло много от перспективата да се окаже лоша ученичка (незнайно защо, нямаше никакви податки за такова нещо).
Опитах се да обясня, че училището съществува, за да помага на децата.
А не децата да служат на училището.

Затова е абсурдна индустриалната метафора. Децата не са работници във фабриката училище.
Училището е създадено, за да работи за тях.
Толкова е просто.

# 103 14 фев. 2010, 00:22 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Много хубаво си го написала, но е наивно.
. Ако оценяването от втори клас беше толкова голям проблем, децата едва ли щяха да са неграмотни, защото щяха да се юркат поне за оценките.

Относно това, за което ти пишеш разчитам на извънкласните форми и на баща им и на себе си.

# 104 14 фев. 2010, 08:06 ч.
Целият този спор ми звучи като много шум за нищо. Образованието си има много кусури и това, дали във втори клас ще се пишат оценки или ще се слагат пчелички, е последна грижа. Децата си свикват с оценките и съвсем не смятам, че се травмират от тях. Травмата е въпрос на отношение и ако има някой, дето да се травмира, това са родителите. И едва от тяхната реакция се травмират децата. Точно в началния курс всеки родител живее с мисълта, че неговото дете е ако не абсолютен гений, то поне изявен талант в дадена област. И приземяването е болезнено. В гимназията тройките и четворките вече са преживени и приети, но в началния курс не е така. И понеже не е удобно да кажеш, че ти самият като родител си разочарован, то почваме да говорим за детската психика. Както казах и в началото, моето мнение е индиферентно - все ми е тая ще има или няма да има оценки. Има по-важни спирачки пред учебния процес. Някой спомена, как учителят трябвало да следи колко са разбрали децата и да упражнява, докато всички схванат. Да, ама програмата не чака. А умните и будни деца, дето скучаят и на нов урок? За тях някой мисли ли? Ако се тъпче на едно място за изоставащите, то пък напредналите се отегчават и демотивират. Най- общо във всеки клас има 10-20% напреднали деца, 10-20% трудно справящи се и останалите са в нормата.  Програмата е написана за тези, дето се вписват в нормата. Останалите все едно винаги са потърпевши, но вината не е в оценките. Просто системата е създадена да уеднакви децата. Ако има тежък проблем, това е именно това уеднаквяване. В САЩ, доколкото знам, има класове за бързо напредващи, за нормани и за изоставащи. Една подобна сегрегация би била много полезна и у нас, но за съжаление е невъзможна. Предполагам, че родителите на изоставащите ще направят революция да си преместят децата в класа за напреднали и изобщо няма да им пука за детската психика и травмите. Всъщност ще мислят само за себе си - "Ама как така моето дете с тъпанарчетата? Че то е най-умното. А какво ще каже колежката, дето нейният е отличник?"
Но това е отделна тема. По тази тема - за мен оценките са болно място на родителите, а не на децата. Ако родителите не се връзват и децата няма да се тарвмират.

# 105 14 фев. 2010, 08:47 ч.
  • Мнения: 5 877
Нещо не ме разбирате.

Смъкването на прага на оценките е провален експеримент на гърба на децата; то не доведе до по-добро образование. Напротив, сега сме от изключенията в Европа и резултатът се вижда.

Второ, аз нямам проблем с оценките на дъщеря си; това не е моя лична борба. Дъщеря ми е първи клас, т.е. още няма оценки, и се справя перфектно, т.е. аз нямам страх от двойки, благодаря. Вземете изложете и своята изходна позиция.
Това, което ме вълнува, е запазването на вътрешната мотивация и на приятелския - а не конкурентен - дух между децата.
Поне до четвърти клас.

Хайде холан, болезнено приземяване. Ние учихме без оценки в началния курс, едновременно почнахме да сменяме кабинетите и да получаваме оценки, не помня който и да било да се е стресирал. Все пак едно единайсетгодишно дете е по-голямо и по-устойчиво от осемгодишното.

Аз не разбирам вашата позиция. Единствено повтаряте, че не било толкова голям проблем. Не виждам някой да изтъкне полза; не виждам реално благодарение на тази мярка децата да излизат по-научени от училище; напротив, със завършването автоматично забравят повечето неща.
Това е проблемът на външната мотивация - докато играят морковът и тоягата, може и да правиш нещо. После не.
След като образованието ни не става по-добро, то полза няма.

Има обаче вреда. И тя е психологическа и не, не е за родителя. Не става въпрос за това, че детето ще се травмира. Няма да се травмира. А ще адаптира поведението си спрямо училището, спрямо съучениците - по множество нелицеприятни начини.

Извън любовта ви към спора, която сама по себе си уважавам, имате ли реални доводи "за"?

# 106 14 фев. 2010, 09:20 ч.
Извън любовта към спора нямам нито аргуенти ЗА, нито аргументи ПРОТИВ. Както казах, все ми е едно. Сигурно оценките не са подобрили образованието, но не са го и развалили. За мен това е просто детайл без особено значение. Минахме през началното училище без да забележа никакви сътресения нито сред съучениците на дъщеря ми, нито сред родителите.
Виж за приятелския и конкурентния дух смятам, че те спокойно могат да съжителстват без да си пречат и изобщо не са алтернативи един на друг. Конкуренцията е нещо добро и здравословно, цялата природа функционира на този принцип и няма лошо да се усвоява отрано, с пълното съзнание, че когато конкуренцията се основава на феърплей тя не разваля приятелства. Приятества се развалят от подлите номера, но на на 8 години децата все още са чисти души и лесно ще овладеят духа на здравословната конкуренция.  Точно на тази възраст оценките имат най-малка тежест, нищо не зависи от тях и не би трябвало конкуренцията да се изражда.
Последно, жалко е да го кажа, но ако едно време децата са напускали средното образование по-образовани, то се дължи почти изцяло на по-добрите дисциплина и мотивация. Последната породена в много по-голяма степен от тоягата, отколкото от моркова.

# 107 14 фев. 2010, 09:52 ч.
  • Мнения: 48 052
Дъщеря ми няма оценка по- ниска от 6-
Но за мен това не значи кой знае какво
Аз искам оценките да ги има, но по- различни от сега, да са едно резюме на поведението и представянето на ученика и да се предоставят на родителя периодично, а не просто да се вписва едно число в едно тефтерче

# 108 14 фев. 2010, 12:23 ч.
  • Мнения: 2 898
По темата може да се спори до безкрайност.Аз лично съм убедена в това, че оценката има голяма мотивираща сила. Моите четвъртокласници обожават всяка поставена по-нестандартна задача, но все се намира някой, който ще попита дали ще има оценки   newsm53 . Ако отговоря отрицателно, една трета  няма да са подготвени. И то не защото не им е интересно, а заради оценката / или по-скоро липсата и /. Това, което мен ме дразни най-много по отношение на оценките е "търгуването" с тях от страна на родители, баби и дядовци. Последно шестиците вървяха по 5 лв.  smile3511...

# 109 14 фев. 2010, 12:50 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Навремето нямахме официални оценки, но неофициално се пишеха такива с ддуми или просто се брояха грешките с червено.  Това дори е по-стресиращо, защото тръпнехме дали и колко червено ще загрозява тетрадките ни.

Моля ви се, стига с това, че децата са с чисти души! Децата са личности, включително и приспособяващи и оцеляващи. Винаги се сравняват и състезават помежду си. Днешнната култура и изобщо начин на живот не предполага кой знае каква задружност. И днешните деца са много добре запознати с принципа "приятелството си е приятелство, но сиренето е с пари". Номерата винаги ги е имало и винаги е имало използвачи при групова задача. Само дето сега децата се усещат по-бързо, че са използвани. Ако изобщо може да се развиванякаква кооперативност, то тя е за извънкласните занимания или в спорта.

Това с класовете за различните нива ученици е по-вредно от чистата конкуренция в класа. Само дето конкуренцията и точно сегрегацията изостря различията между групите, коетто може да прерасне в истинска война. Американците си сърбат попарата. Просто привържениците на този подход смятат, че точно техните деца ще са в класовете за най-напреднали.  А ако се окаже обратното?

# 110 14 фев. 2010, 12:57 ч.
  • София
  • Мнения: 3 824
Разделянето мисля, че е в гимназията и при американците, а за холандците съм сигурна, че се разделят на нива след началния курс (на 11-12г). В началния курс единствено учителя е отговорен за това как и колко добре е усвоен материала. До гимназията не са чували за домашни  и за учене на уроците вкъщи... До 11 годишна възраст децата ходят на нещо като детска градина, даже сградата им прилича на нашите детски градини. И имат достатъчно време да играят, да спортуват и да се радват на живота Simple Smile

# 111 14 фев. 2010, 13:06 ч.
  • Мнения: 2 898
Цитат на: Andariel в нд, 14 фев 2010, 12:50
Навремето нямахме официални оценки, но неофициално се пишеха такива с ддуми или просто се брояха грешките с червено.  Това дори е по-стресиращо, защото тръпнехме дали и колко червено ще загрозява тетрадките ни.

  Абсолютно права си. Още от 1 клас обяснявам на децата, че не се броят " червеничките неща", защото те / грешките / не са еднакви. А един преразказ или съчинение с много " червеничко" може да е много по-съдържателен и смислен. Аз помня как навремето в нашите тетрадки пишеха: Лошо! Това беше невероятен срам. Сега, като учител с 20-тина години стаж, знам колко е трудно да се напише двойка. Голяма част от майките не вярват, но прощавам по няколко пъти, задавам най-елементарните въпроси, давам н-ти шанс, гледам да се хвана за нещо научено..... Е, когато виждам, че няма желание да се седне и да се учи, какво следва?! Знам, че повечето от вас тук са съвестни и грижовни майки. Какво бихте казали за родителите на четвъртокласник, чийто бележник не е подписван от ноември?

# 112 14 фев. 2010, 13:35 ч.
  • Мнения: 48 052
Ами същото бих казала, каквото и за учителка, която се измъква през задния вход, за да не говори с родителите-че има различни хора,,не всички са отговорни, затова се правят единни стандарти, щото ако се разчита само на добрата воля, нищо не става

# 113 14 фев. 2010, 13:52 ч.
Цитат на: Andariel в нд, 14 фев 2010, 12:50
Просто привържениците на този подход смятат, че точно техните деца ще са в класовете за най-напреднали.  А ако се окаже обратното?

Пак ще е полезно. Ако някое дете има проблем да се научи да чете по-добре цяла година да предъвква четенето, но накрая да значе, че го може, отколкото да се влачи в един клас с деца, които са оценявани по това какви съчинения пишат. Впрочем, сегрегацията на децата май не е генерална. Т.е. няма клас с тъпанари и клас с отличници. Децата нямат клас в общия смисъл, а по география са в един клас, по физика са в друг състав и така. И това дава шанс на добър литератор да е в класа за напрднали по литература и в класа за "назаднали" по математика. От това той няма да загуби, защото явно няма да се реализира в живота с математика и не му трябва да решава супер сложни задачи. За сметка на това ще му е полезно да научи основни неща.

# 114 14 фев. 2010, 14:28 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
това са глупости! Всяко дете трябва да има  достъп и да получи оппределено количетво и качество информация и знания, особено в началния и основния курс, та и в гимназиалния. това с историята, как нямало да му трябва математика и затова няма нужда да е в класа с напредднали е глупост на квадрат. Който има повишен интерес към определени науки, да посещава допълнителни часове или училища за тази цел. В училище идеята не е само да се научат разни неща, а и децата да изградят колектив. Това няма как да стане, ако постоянно са разпръснати всеки час с различни деца. Масовото образование трябва да дава определен комплект компетентности на масата от децата. Ако едно дете има проблеми с четенето, то трябва с него да се работи допълнително, а не да е в клас с подобни деца.

# 115 14 фев. 2010, 14:35 ч.
Цитат на: Andariel в нд, 14 фев 2010, 14:28
това са глупости! Всяко дете трябва да има  достъп и да получи оппределено количетво и качество информация и знания, особено в началния и основния курс, та и в гимназиалния. това с историята, как нямало да му трябва математика и затова няма нужда да е в класа с напредднали е глупост на квадрат. Който има повишен интерес към определени науки, да посещава допълнителни часове или училища за тази цел. В училище идеята не е само да се научат разни неща, а и децата да изградят колектив. Това няма как да стане, ако постоянно са разпръснати всеки час с различни деца. Масовото образование трябва да дава определен комплект компетентности на масата от децата. Ако едно дете има проблеми с четенето, то трябва с него да се работи допълнително, а не да е в клас с подобни деца.

Въпрос на гледна точка. Факт е, че такава система съществува. Може би не от 1 клас де, и не точно така, но на същия принцип. И образованието на САЩ не е залиняло от това. Аз лично предпочитам на талантливите деца да се дава бърза писта, а не да изчакват останалите. Дори у нас в някои училища има математическа паралелка, хуманитарна паралелка. И никой не го намира за нередно. 

# 116 14 фев. 2010, 14:43 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Не бъркай нашенските специализирани паралелки и училища с американската система! Не мисля, че "там" на много талатливите им се дава бърза писта. Американците в момента имат една от най-проблемните образователни системи.

В тази теема говорим за начално образование, а не за гимназиално. В началното е грешно да се разделят децата. Дори в основното. и както виждаш, дори по нашенско има специализирани паралелки и училища, а не разделение на база успеваемост между децата в едно и също училище и разпределяне в клас за изоставащи, средни и напреднали.

# 117 14 фев. 2010, 15:09 ч.
  • Мнения: 5 877
Като говорите за мотивираща сила на оценките, имайте предвид, че мотивацията е важна в дългосрочен план, не в краткосрочен.
Оценката дава мотивация само в краткосрочен.
В дългосрочен действа обратно.
Има проведени конкретни такива изследвания, ще ги цитирам по-късно.

Впрочем учителката на дъщеря ми не брои грешките с червено, и слава богу. Аз смятам, че грешката трябва просто да се поправи, а не да се наказва.
Изграждането на истинска мотивация изисква интелигентност и последователност. Мисля, че би трябвало да ги очакваме и изискваме.
И да даваме насреща нужното уважение.

Съгласна съм, че е ужасно грозно родители да търгуват с оценки или по какъвто и да било начин да ги оспорват. Да, правото на детето трябва да се отстоява. Но говоря за правото му да бъде научено наистина.

# 118 14 фев. 2010, 15:19 ч.
  • Мнения: 11 976
Нямам особено отношение, защото още детето ми не е в училищна възраст.но ми е трудно да повярвам и приема всякакви аргументи "против" оценките.Все пак, това е някакъв критерий, а състезателното начало го има при всеки тип човешка дейност.

Ако децата спортуват, нали пак ще се слагат някакъв вид оценки или точки, ще ги разделят на по-надеждни състезатели и такива, които ще са резерви и т.н.Нима това ще развали отношенията, приятелството?

Аз съм от поколението, което имаше оценки още от първи клас и то не само една оценка, а по всички предмети и накрая на годината-средна аритметична.Нямам нито един съученик, който точно от това да се е стресирал или провалил.Разбира се, на писмените работи имаше и текстова обосновка от учителките.

Мисля, негативното отражение върху психиката се преувеличава.Естествено, несправедливите оценки и в посока на повишение,  и в посока на понижение не влияят добре, но пък дават някакъв житейски урок на детето.Но защо когато говорим по принцип за оценки трябва да тръгваме от презумцията за тяхната нереалност и несправедливост спрямо наученото от детето?

П.С.В седми клас единствента ми петица беше по физическо.много неприятно, поради обстоятелството ,че ми предстоеше кандидатстване в езикова гимназия и то в годините когато такива училища нямаше под път и над път.Е, не се оказа толкова фатално. А ако се беше случило да не ме приемат заради някакви си стотни по-малко, ами да съм изкарала повече на изпита.
В университета първата година не ме приеха заради 0,15 стотни.Е, чудо голямо имаше и такива, които не влязоха заради 0,05 стотни.Ако това ти е "минусът" ,няма как втори път да не успееш.

Колкото по отрано децата се учат, че трудът им е оценяван, толкова по-големи са възможностите да приемат образованието сериозно.То това е проблемът, сериозното отношение на децата към образованието им.

Последна редакция: нд, 14 фев 2010, 15:26 от Светкавица

# 119 14 фев. 2010, 16:04 ч.
  • Мнения: 8 999
Аз вече тотално се обърках и изобщо не мога да схвана с какво оценките вредят на децата. Наистина ли мислите, че те не усвояват добре и качествено учебния материал, защото имат оценки?
Проблемът е по-скоро в самия материал - прекалено много и несистематично поднесена информация. А оценките е добре да съществуват - както и за децата, така и за родителите.
В края на краищата децата не познават епохата, в която е нямало оценки и не могат да се стресират от нещо, което е валидно за всички. Все едно сега да се стресират от факта, че ще тръгват на предучилищна от 5-годишни, а не от 6-годишни, както беше досега. Дори мисля, че ако оценките се вписват още от първи клас, ще е по-малък и стресът. Просто така ще си тръгнат от самото начало и няма да има преходи - нито плавни, нито скокообразни.

# 120 14 фев. 2010, 16:54 ч.
Цитат на: Анда в нд, 14 фев 2010, 15:09
Като говорите за мотивираща сила на оценките, имайте предвид, че мотивацията е важна в дългосрочен план, не в краткосрочен.
Оценката дава мотивация само в краткосрочен.
В дългосрочен действа обратно.
Има проведени конкретни такива изследвания, ще ги цитирам по-късно.


Хайде стига - краткосрочен, дългосрочен... Оценката не е самоцел, сама по себе си е нищо. Тя е средство за контрол и билет за по-високо ниво (елитна гимназия наопример). Всички ние сме били оценявани в училище и не сме умрели, т.е. не сме се демотивирали де.
А на мен, както казах, ми е все едно дали ще има оценки. Но не искам ненужни промени. Щом вече са въведени и не виждам с какво вредят нека си останат. Аман от промени.

# 121 14 фев. 2010, 17:05 ч.
  • Мнения: 43
Според мен оценките в начален курс вредят на децата, защото демотивират децата, които усвояват по-трудно материала и изкривяват мотивацията на останалите. Какво имам предвид: дъщеря ми винаги е имала проблеми с усвояването на материала; за радост, когато беше в началните класове нямаше оценки. Какво се случваше, когато я изпитват-учителката намира начин да похвали старанието и напредъка и (макар и малък) като подчертава на какво да наблегне занапред. Детето е гордо, че се е представило добре. Какво би се случило сега: Ако е обективна учителката трябва да напише 3. Дори да я похвали устно, за да се опита да смекчи ефекта от оценката, това няма да я изтрие. До края на първия срок детето вече ще е комплексирано от колоната 3 или 4. Тъй като оценката е станала мерило за всички, ще се намерят деца, които да започнат да се подиграват. В края на учебната година ще е убито всяко желание за знание-"Уча, уча, а все имам тройки!". Ако учителката не е обективна и поради желание да помогне на детето пише 5, това ще предизвика реакция у останалите деца, защото е несправедливо. Синът ми няма проблем с материала и има отлични оценки. Но те и при него вредят-"Имам само 6 по еди-какво си, защо да уча допълнително, знам си всичко". Аз съм принудена да обяснявам защо оценката не е всичко и за мен не е най-важния критерий. Стремежът към знания е присъщ на децата; него трябва да го има независимо и въпреки оценките и точно оценките в тази възраст могат да го унищожат.

# 122 14 фев. 2010, 17:59 ч.
  • Мнения: 52
аз също не мисля че оценките в началното образование са полезни за децата. по-притеснителните само ще станат още по-притеснителни и това няма да подобри качеството на образованието. веднага давам пример. дъщеря ми се справя чудесно с учебния материал и учителката много я хвали. при разговор с дъщеря ми и казвам че е много кадърна и че всичко може да постигне стига да учи тя ми отговори - не мамо не съм кадърна, еди кое си дете има повече печати от мен в тетрадката, значи е по- способна от мен. толкова си способен колкото печати имаш в тетрадката си. ето това за мен е пагубно. не си мислете че не съм повтаряла до полуда че не са важни печатите/оценките/ а да си е научила добре всичко. децата буквално приравняват способностите си с оценките си. и ако имат нереално завишени оценки има опасност да получат кухо, без покритие самочувстие. и обратното ако се недооценени да се подтиснат и комплексират.

# 123 14 фев. 2010, 18:27 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Хайде, сега, другите деца били виновни! ами, това със сравняването по оценки винааги го има - ако не е числово, ще са печатчета или просто ще се гледа червенто в тетрадката. Децата не са идиоти, че да не виждат и преценяват кой колко знае в клас и дали има съответствие с написаната или изказана оценка от учителката! Дори да няма оценки в числов вид, пак ще правят контролни и тогава ще сравняват кой как е направил диктовката или кой колко задачи е решил. една оценка сама по себе си не означава нищо, а как се възприема от хората. И да няма оценка, детето пак вижда много добре къде е сред съучениците си като успеваемост. Похвалата на учителката може да позаглади нещата, но детето без да иска дори се сравнява с другиите деца.

# 124 14 фев. 2010, 19:13 ч.
  • Мнения: 8 999
Ами да - гледам, че моите деца се сравняват с останалите по това, че нямат/имат грешки в тестовете, а не по оценяването. Дъщеря ми каза: "Моята шестица е по-голяма от тази на Х, защото аз нямам нито една грешка на диктовката, а Х има три." Ако нямаше оценки, детето ми пак щеше да знае дали е сред най-успешните ученици, или се тътри на опашката. Така де, може първокласниците да не са много ориентирани, обаче от втори клас нагоре съвсем правилно се ориентират кой колко знае.
За среден и горен курс това важи с още по-голяма сила.

# 125 14 фев. 2010, 23:09 ч.
  • Мнения: 5 877
Ами не е точно така. Детето вижда кой доколко е усвоил дадено умение, но все още не смята за маловажни количествено измеримите умения за сметка на други. Например дъщеря ми разказва с огромно уважение за свои съученици, които много готино разказват вицове или супер добре рисуват лица, или пък са много услужливи и са готови да си раздадат всички бонбони. За нея това са неща, които ги правят значими.
Системата на количествено оценяване учи децата, че има неща, които се броят, и други, които не се зачитат. И че едва ли не целта на обучението е да влезеш някъде си. Ама защо.... не е ясно.
Впрочем като човек, завършил де що има елитно школо, ще ви кажа, че не си струва като цел. Качествено обучение е това, след което детето ще завърши училище наистина знаещо и умеещо. Ако учи заради единия изпит и после забрави, то ще бъде една лоша реклама на гимназията или университета си; а такива лоши реклами бол.
И в СУ, и в езиковите гимназии се срещат доста неграмотни младежи, които иначе са давали газ да се представят юнашки на изпита.

За мен въпросът е базов: защо пращате децата на училище, за да получат тапия или за да научат нещо?
Кое смятате, че ще бъде по-полезно за тях?

# 126 14 фев. 2010, 23:43 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Това с дипломите и знанията ми е любимо! Анда, не ти вярвам! Ако не си струва защо си ги завършила всичките тези елитни школа и защо не си хвърлиш дипломите? А след време, като дъщеря ти стане шести-седми клас какво ще правиш, ще я оставиш в кварталното училище СОУ и няма да й обясниш за връзката между оценките, изпитите и някои училища? Влизането в добра гимназия не е цел, а средство за по-добра квалификация и среда. Оценките са си оценки, знанията са си знания. Това са различни неща и няма противоречие между тях. Когато се кандидатства в седми клас никой не пита детето колко знае, а дали и с каква оценка изкарва изпита. В елитните гимназии и по наше време имаше неграмотни зрънца и като по правило те бяха деца на отговорни фактори. Вярно, сега неграмотността е като нашествие на хлебарки.
Пращам си децата на училище и за диплома, и за знания. Дипломи издава само държавата. Не разчитам само и единствено на училището за знания. Напълно осъзнавам нивото на днешното образование и се старая да разширявам знанията и уменията на децата си лично или чрез записване на извънкласни форми.

# 127 15 фев. 2010, 08:41 ч.
Цитат на: Анда в нд, 14 фев 2010, 23:09
За мен въпросът е базов: защо пращате децата на училище, за да получат тапия или за да научат нещо?
Кое смятате, че ще бъде по-полезно за тях?

А защо ги противопоставяшедно на друго? Аз пращам детето си на училище И за да научи нещо И за да вземе диплома. И животът ме е научил, че това е правилният подход, защото ПО ДИПЛОМАТА ПОСРЕЩАТ, ПО ЗНАНИЯТА ИЗПРАЩАТ. С други думи, когато кандидатстваш за някоя добра работа минаваш първото сито и влизаш в шортлистата по документи. Ако нямаш нужните документи изобщо няма да се стигне до там да си покажеш компетентността. Естествено, ако имаш само документи без знания ще отпаднеш на следващия етап.
Затова трябват и двете. За да влезе детето в добър университет е същото - кандидатства се с набор от документи, а се излиза със знания и можене. Особено в западните - там всичко е тапии и биография.

И пак казвам - в конкуренцията няма нищо лошо. Отричането на конкуренцията даже води като куриози, на олимпиада или изпит за гимназия едно дете да иска от друго да му подскаже.

# 128 15 фев. 2010, 08:54 ч.
  • Мнения: 48 052
Според мен пък, пак да си кажа, проблема е друг, а именно че оценката, за която говорите тук, е релна и адекватна в един идеален свят, както и преподавателите са внимателни и добри психолози също
В реалния свят много от тях използват оценките з аманипулиране, за наказание, освен това често са силно субективни, или прекалено обективни- например виждат напредъка, но пак поставят ниска оценка, вместо да поощрят детето и т.н.
Тоест една оценка под формата на просто число не е достатъчна, или по- скоро е достатъчна, ако се слага на един тест и дотам
За цялостна картина на детето обаче, е нужна една по- комплексна оценка, която да не е само няколко цифри на базата на тест, а да включва доста неща, по този начин тя ще е максимално полезна за родителя, а и за учителя
Някои от вас са попаднали на добри учители, но не вярвам да се удудите,че масата не са такива, и че ако няма законово регламентирана нужда от подобен род комплексни оценки, те въобще ще си мръднат пръста да ги поставят
Инач ематериала-в обема му от нормалните учебници , не е много, и е обяснен достатъчно просто, но се разчита и на уменията на учителя, които - за всички е ясно, не са еднакви

# 129 15 фев. 2010, 09:16 ч.
  • Мнения: 5 877
Цитат на: Някойси в пн, 15 фев 2010, 08:41
Цитат на: Анда в нд, 14 фев 2010, 23:09
За мен въпросът е базов: защо пращате децата на училище, за да получат тапия или за да научат нещо?
Кое смятате, че ще бъде по-полезно за тях?

А защо ги противопоставяшедно на друго? Аз пращам детето си на училище И за да научи нещо И за да вземе диплома. И животът ме е научил, че това е правилният подход, защото ПО ДИПЛОМАТА ПОСРЕЩАТ, ПО ЗНАНИЯТА ИЗПРАЩАТ. С други думи, когато кандидатстваш за някоя добра работа минаваш първото сито и влизаш в шортлистата по документи. Ако нямаш нужните документи изобщо няма да се стигне до там да си покажеш компетентността. Естествено, ако имаш само документи без знания ще отпаднеш на следващия етап.
Затова трябват и двете. За да влезе детето в добър университет е същото - кандидатства се с набор от документи, а се излиза със знания и можене. Особено в западните - там всичко е тапии и биография.

И пак казвам - в конкуренцията няма нищо лошо. Отричането на конкуренцията даже води като куриози, на олимпиада или изпит за гимназия едно дете да иска от друго да му подскаже.

Защото е важно кое е приоритет.
И съм категорична, че ако човек има знанията и уменията, той ще има и нужната диплома; обратното обаче не е задължително.
А на една гола диплома могат да те наемат, но скоро ще те уволнят. Впрочем в истински престижните западни университети не приемат само с тапия и биография, а и след подробен разговор.
За български добър университет трябва да се държи изпит. На място.

Впрочем парадоксът е, че е по-лесно да получиш външната обвивка, ако гледаш смисъла. Опитай се да строиш къща, започвайки от фасадата.

# 130 15 фев. 2010, 09:21 ч.
  • Мнения: 5 877
Андариел, за всички години след дипломирането ми никой не е поискал да ми види дипломата. Така си и седи в един шкаф.
Впрочем най-добрата преводачка от английски в момента дори не е завършила английска филология. Но е абсолютно бляскава.

За добрите училища - какво значи да я "оставя"? Едно дете в седми клас си кандидатства и влиза благодарение на способностите си, не на родителите си. По-скоро не бих я оставила да мисли, че като е влязла в елитно школо, това само по себе си й дава някакви гаранции.

# 131 15 фев. 2010, 09:31 ч.
  • Мнения: 3 034
Това последното го потвъждавам на 100 % - имам диплома, не знам къде е /т.е. подозирам - в един шкаф/ - и на щат съм била, и като свободнопрактикуваща в момента - НИТО веднъж никой не ми е поискал дипломата. Ако ме харесва някой режисьор - идва, говорим и ако се разберем за условията, започваме работа. Като изляза на сцената, никой не го интересува какво ми пише в дипломата, а дали куклата оживява в ръцете ми и дали ми вярват.

П.С. Имам диплома за оператор-програмист. Беше почти задължително да я имаме в гимназията, която завърших. Бъкел не разбирам от програмиране и дори не би ми хрумнало да използвам тази диплома за нещо, при положение, че зад нея стои балон, пълен с въздух.

# 132 15 фев. 2010, 10:33 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Анда,
и моята диплома стои в шкафа и никой не я е искал да я види, но както аз, така и ти, и всеки друг, който я има надлежно я вписва в СV-то си. Тук не говорим за дипломи за преквалификация от бюрото по труда, а за държавна диплома за степен на образование. Независимо кой какви знания има зад дипломата, много е вероятно изобщо да не го пуснат до интервю, ако няма диплома. Да, има изключения и те най-често се цитират - как има полугениални, самоуки и прочее специалисти, които са без формална диплома. Да, ама не! Това са изключения. Аз, например, не се лаская от мисълта за самоук гений и предпочитам да имам и двете - и диплома, и знания. А знанията, както знаеш, не се наливат с фуния в главата, а човек ги придобива сам.

Под това да оставиш детето си имах предвид изобщо да не говориш с него за това кое училище какво е, как се кандидатства, че трябва да се подготвя целенасочено за изпитите и прочее, а да го оставиш на късмет и на училищни знания, пък каквото дойде. Това просто няма да го повярвам!

Няма конфликт между диплома и знания, освен може би на родна почва. Няма приоритет. Всъщност, повечето хора се борят първо за диплома, пък после за знания. Иначе нямаше да има и "втори начин" за получаване на диплома.

# 133 15 фев. 2010, 10:44 ч.
  • Мнения: 5 877
Това, че някаква практика съществува, не значи, че не е порочна.
Нито виждам някакво противоречие между липсата на оценки в началния курс и придобиването на престижна диплома в края на образованието.
Това, което ме притеснява, е поставянето на въпросната диплома като заветна цел на целия образователен процес, максималното върховно постижение.
И идеята, че още от втори клас децата трябва да бъдат впрягани да служат на тази цел.

Толкова ли не знаем за какво друго може да послужи училището?

# 134 15 фев. 2010, 10:57 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Въпросът с дипломите е важен, но наистина не е обект на тази тема.
Стигам до извода, че на никой родител не може да му се угоди. Малко като в рекламата "искам всичко". Ами, няма как да стане хем да няма оценки, хем децата да бъдат все пак оценявани по някакъв начин във формална структура. Сещам се за един мой преподавател, който много често казваше, че на децата се гледа или като на гении, или като на слабоумни. Едни родители искат поощрение, други искат максимално обективна оценка...
Аз не виждам кой знае какви проблеми с оценяването от втори клас. Децата постоянно имат класиране и оценяване в живота си, включително като играят компютърни игри се борят за повече точки и много бързо схващат какви са критериите за постигане на тези точки. Това е също вид оценяване. Ама не съм забелязала някой да се сърди на играта, че не му поощрява детето.
Мисля, че проблемът е по-скоро във възрастните и начина, по който те самите се чувстват оценявани. Или че трябва да дадат някакво обяснение защо своето дете е получило четворка, а чуждото петица или обратно.

# 135 15 фев. 2010, 11:11 ч.
  • Мнения: 5 877
Ина, знам, че имаш търпение да спориш седмици наред и обичаш да го правиш Simple Smile Но не е там въпросът.
Разбира се, че може.
Може детето - и родителите - да получават регулярен фийдбек за развитието му, както става в ред училища в САЩ.
Може на края на годината детето да получава "Минава с високо отличие", "Минава с отличие" и "Минава", както става в Швеция ("Не минава" не е възможно в долните класове, но в краен случай може да има "Не е изпълнило целите на курса").
Може оценката да е конфиденциална, както е пак в САЩ, а и в други страни.
Въобще "тука е така" не значи "друго не е възможно".
Дори тук е възможно, нещо повече, тъй си и беше. И не виждам липсата на оценки в началния курс да ни е ощетила.

# 136 15 фев. 2010, 11:30 ч.
  • Мнения: 3 740
За мен проблемът не е толкова в цифровата оценка, колкото в липсата на подробна мотивация към нея. На този етап реалистично ми се вижда точно въвеждането на подробна рецензия към оценката - което да бъде задължително и на което учителите да бъдат обучени. Защото не можем да очакваме от тях да се справят от раз с коренно различни изисквания, нека си даваме сметка, че сред тях има всякакви хора. Ако просто се премахне цифровата оценка, много учители ще я заменят със словесен израз, който ще бъде също толкова неинформативен и също толкова етикетиращ. Става дума за много по-сложен процес на реформа на образованието, за да добие вида, за който Анда говори. Иначе съм съгласна с нея. Simple Smile

# 137 15 фев. 2010, 11:41 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Точно, става въпрос за цялостна реформа. Но и американците не са много за подражание. Скептична съм и към примера със словесното минаване с високо или средно отличие. Какъв е смисълът като пак се заменя шестицата с минава с високо отличие? И номерът с характеристиките нещо не ми допада, защото много често те се превръщат в етикет, клеймо и прочее, а все пак говорим за деца, които се развиват на тласъци, с много криволици и др. А и кой ще го прави? Ако детето е от знаещите, но от устатите и си защитава позицията може като нищо да бъде характеризирано като незачитащо авторитети. И какво правим после? Пак опираме до субективната оценка на учителя. Ако номерът ще е да избирам между две злини, предпочитам да му пише двойка или тройка, отколкото да го характеризира като незачитащо авторитети.

# 138 15 фев. 2010, 11:51 ч.
Цитат на: Коледна фея в пн, 15 фев 2010, 08:54
Според мен пък, пак да си кажа, проблема е друг, а именно че оценката, за която говорите тук, е релна и адекватна в един идеален свят, както и преподавателите са внимателни и добри психолози също
В реалния свят много от тях използват оценките з аманипулиране, за наказание, освен това често са силно субективни, или прекалено обективни- например виждат напредъка, но пак поставят ниска оценка, вместо да поощрят детето и т.н.


Я, защо ли това ми прилича много на реалния живот? Може би, защото животът си е такъв? Ама ако е така, нали училището не е самоцел, а начин да подготвим децата за живота? Ако им осигурим парникови условия няма ли да им направим мечешка услуга?

# 139 15 фев. 2010, 14:40 ч.
  • Мнения: 1 896
Помните ли Румяна Желева като кандидатстваше за еврокомисар? Те я питат: "Какво ще правиш с положението в Сомалия?", а тя им отговаря: "Мога да ви уверя, че ще отида веднага там на място и ще бъда много проактивна." Е те това е ефектът от българското образование в дестилиран вид.

Можеш да си отличник само като повтаряш едно-две запаметени чужди клишета, които да звучат на място, където и да ги сложиш. Когато не си мислил по конкретния въпрос, никога, ама никога не казваш "не знам" защото ще ти пишат двойка, вместо това намесваш в темата краставицата, за да изтъкнеш, че тя съдържа 99% вода и да получиш тройка, да минеш метър с други думи. Видяхме, че на запад от Калотина не се получава номерът, а след още някоя и друга година, когато днешните деца дойде време да си търсят работа, няма да се получава абсолютно никъде.

"Такъв е светът" не може да бъде аргумент за запазване на една демотивираща практика в образованието, каквато е оценяването в началния курс. Това са особености не на света, а на българската образователна система с нейното подаване на информация за зубрене наизуст, с нейното неприемане на индивидуални различия и особености в стила на учене и с нейното разделяне на децата на "глупави" и "умни" след седми клас. Тези неща предстои много, ама много скоро да се променят, както са се променили и се променят другаде по света. Вместо ние да натискаме децата да се нагаждат към системата от малки, по-добре да вземе тя да се нагоди малко към техните нужди, че е срамота.

Писането на оценки на малки деца е незащитимо от гледна точка на съвременната психология, защото атакува личността на детето и за да я защити, то жертва респекта си към училището и желанието си да учи въобще. А желанието да учиш и да си мърдаш мозъка е всичко в един свят, където ти се налага непрекъснато да работиш и да отсяваш огромни потоци информация и тя няма как и защо да ти бъде всичката за постоянно в главата. Малките деца са индивиди с индивидуални особености на учене, различен тип мислене, различна степен на развитие на различните им умения, интереси и т.н. Крайно време е системата да стане малко по-гъвкава към това многообразие, вместо да ги делка със сатъра на оценките още от малки и да им обяснява колко са тъпи или пък колко са по-велики от другите. Повече инклузивност трябва, повече диалог, повече доверие в качествата на всяко дете, защото наистина, ама наистина, всяко дете има качества.

# 140 15 фев. 2010, 15:04 ч.
  • Мнения: 11 976
Много мнения се изписаха за травмиращата роля на оценките.Не зная как е със съвременните деца, мен лично оценки не са ме травмирали, е  имало е някаква негативна емоция , но не чак до степен на стрес и травма. Убедена съм, че същото се отнасяше и до  моите съученици от началното училище.

Сега искам да попитам нещо друго.
Ако едно момиченце иска да тренира от шест-седем годишна възраст художествена гимнастика, ще го спрете ли заради травмиращата роля на оценките?Защото, колкото и да има детето нагласа и талант, все ще има по-добри от него?

А ако реши да тренира фигурно пързаляне?
А лека атлетика? Там има "заковани" стойностни показатели, изключващи субективизъм, но пак са безжалостно квалифициращи децата на "таланти", "можещи", "посредствени" и т.н. и не  е нужно някой да им го казва, за да разберат децата.

Същото се отнася и до повечето сфери на изкуството- детето пее добре, но има  вероятност да не пее  така добре, че  да е солист.Не е ли същото.

Защо толкова се преувеличава негативното отражение на оценката, а не  се оценява ролята и на стимул, пък ако щете понякога и на признание за труд и качества.

Не зная как ще разсъждавам когато синът ми тръгне на училище, надявам се да  е по същия начин.

# 141 15 фев. 2010, 15:23 ч.
  • Мнения: 3 479
Макар синът ми в начален курс да не е имал проблеми с успеха, т.е. оценките му бяха основно отлични и много добри, смятам, че те по-скоро попречиха на развитието му. Той много скоро престана да се интересува от знанието извън тези оценки. За него те бяха таванът, а беше доста любознателно дете в детската градина. По това време излизаше една поредица за световната история и геогравията с един герой Уоли. Изчитахме ги от кора до кора. Дори в първи клас е сме имали случаи да отговаря на доста трудни въпроси от Стани богат за неща, които е научил от тези списания. До четвърти клас постепенно любознателността му изчезна, заместя я рутинното учене за оценка. Нямаше как да обясня, че има смисъл да се надгражда. Системата изискваше шестици и той ги получаваше. Нямаше кой да оцени надграденото. Обаче продължи да чете художествена литература извън задължителната. В трети клас прочете Властелинът на пръстените. По-точно я започна във втори, отне му ок. 10-11 м. Успях да задържа интереса към книгите до 8 клас. Обаче престана и да чете. Никой не се интересува от книги, в училище също не го питат какво е прочел извън задължителната литература.
Моят извод е, че нашата образователна система не стимулира ученето и развитието, а само ученето на точно определени неща по точно определен начин. За тези, които мислят различно, не обичат да наизустяват, не държат да се харесат на учителите като зубрят учебника, ученето е без смисъл. А училището е важно място за изява за децата! Шестиците не са изява. Те отразяват нулев брой на грешките. Те не отразяват широкият интерес, различното виждане, въображението.
Наесен стартирам със следващият ученик в първи клас Grinning Много ще се радвам, ако махнат оценките поне до 3ти клас и да преживеем няколко години на учене без надпревара и без поставяне на таван.

# 142 15 фев. 2010, 16:58 ч.
Цитат на: basilisk в пн, 15 фев 2010, 14:40
Помните ли Румяна Желева като кандидатстваше за еврокомисар? Те я питат: "Какво ще правиш с положението в Сомалия?", а тя им отговаря: "Мога да ви уверя, че ще отида веднага там на място и ще бъда много проактивна." Е те това е ефектът от българското образование в дестилиран вид. Странно, подобни отговори можеш да чуеш и от много политици, завършили доста на запад от Калотина.

Можеш да си отличник само като повтаряш едно-две запаметени чужди клишета, които да звучат на място, където и да ги сложиш. Когато не си мислил по конкретния въпрос, никога, ама никога не казваш "не знам" защото ще ти пишат двойка, вместо това намесваш в темата краставицата, за да изтъкнеш, че тя съдържа 99% вода и да получиш тройка, да минеш метър с други думи. Видяхме, че на запад от Калотина не се получава номерът, а след още някоя и друга година, когато днешните деца дойде време да си търсят работа, няма да се получава абсолютно никъде. Ами да, разбира се, че на Запад всички политици и бизнесмени, когато им зададат въпрос, за който не са подготвени, казват "Не знам" и всички са весели и доволни. Това раздуването на локуми там изобщо не се среща.

"Такъв е светът" не може да бъде аргумент за запазване на една демотивираща практика в образованието, каквато е оценяването в началния курс. Аз не съм бил демотивиран, и дъщеря ми не е била. Не знам и някой от съучениците и да е бил. По-долу хубаво дадоха пример със спортовете - там веднага ти казват "ставаш" или "не ставаш" и никой не се оплаква. Това са особености не на света, а на българската образователна система с нейното подаване на информация за зубрене наизуст, с нейното неприемане на индивидуални различия и особености в стила на учене и с нейното разделяне на децата на "глупави" и "умни" след седми клас. Налага се да се повторя - аз не съм зубрил наизуст и детето ми не го е правило. Да не говорим за някоя друга система?  А за разделянето на децата (ако имаш предвид изпитите за гиманзии) би ли посочила по-добър и обективен начин да се приемат 30 деца от 300 кандидата? И никой не говори за умни и глупави, а за подготвени и неподготвени. Ми що не вземем да забраним олимпиадите и състезанията - там на едни деца им се казва, че са умни (и взимат награди), а на други им се казва, че са глупави и не взимат нищо. Joy Тези неща предстои много, ама много скоро да се променят, както са се променили и се променят другаде по света. Вместо ние да натискаме децата да се нагаждат към системата от малки, по-добре да вземе тя да се нагоди малко към техните нужди, че е срамота.
Тук малко не разбирам - системата да се нагажда към всяко дете?  И къде го има това? А как става?

Писането на оценки на малки деца е незащитимо от гледна точка на съвременната психология, защото атакува личността на детето и за да я защити, то жертва респекта си към училището и желанието си да учи въобще. А желанието да учиш и да си мърдаш мозъка е всичко в един свят, където ти се налага непрекъснато да работиш и да отсяваш огромни потоци информация и тя няма как и защо да ти бъде всичката за постоянно в главата. Малките деца са индивиди с индивидуални особености на учене, различен тип мислене, различна степен на развитие на различните им умения, интереси и т.н. Крайно време е системата да стане малко по-гъвкава към това многообразие, вместо да ги делка със сатъра на оценките още от малки и да им обяснява колко са тъпи или пък колко са по-велики от другите. Повече инклузивност трябва, повече диалог, повече доверие в качествата на всяко дете, защото наистина, ама наистина, всяко дете има качества.
Добре, но какво ще им стане на качествата на децата, ако имат оценки? Ако не са оценки ще е нещо друго, но все трябва някакси да се каже на родителите какво става с детето им. Поне аз, като родител, бих искал да знам.

# 143 15 фев. 2010, 17:07 ч.
  • Мнения: 3 740
Цитат на: Светкавица в пн, 15 фев 2010, 15:04
Сега искам да попитам нещо друго.
Ако едно момиченце иска да тренира от шест-седем годишна възраст художествена гимнастика, ще го спрете ли заради травмиращата роля на оценките?Защото, колкото и да има детето нагласа и талант, все ще има по-добри от него?

Аз няма да го спра - самата система го спира и го изхвърля. Точно това стана с най-малкия ми син. Той не е добър спортист, но това не означава, че няма нужда да се движи и да усвоява спортни умения. Да, ама не. В никой клуб нямат нужда от такива като него - затова ги държат на резервната скамейка и по всякакъв начин "ги изтикват" навън. Съответно детето се демотивира и губи желание да спортува. Е, не можем да си позволим образователната система "да изхвърля" децата.

# 144 15 фев. 2010, 19:26 ч.
  • Мнения: 1 896
Kъм "Някой си" :

Ако искаш погледни новата система за първи клас в Англия - да, гъвкава е и дава възможност за избор спрямо индивидуалните възможности и интереси на всяко дете. Клик!

Питаш ме какво ще стане с качествата на децата, ако получават оценки. Струва ми се очевидно - системата в момента оценява 2-3 качества, а те могат да бъдат много повече и най-различни. Психологията вече знае много повече за мисленето, ученето, интелигентността и мотивацията, отколкото е било през 19 век, когато се е градило общественото образование. Интелигентността може да бъде много различни видове и хората мислят по различен начин - някои мислят чрез движение, други чрез образи, нещата са шарени. Ако не всяко дете на 7-8 години може еднакво добре да прави малкото неща, които училището в този етап иска от него, не е целесъобразно, морално и възпитателно да му се казва, че не го бива и то самото е виновно за своя провал. А точно това му казват оценките. Аз също съм била отличничка, но това не ме зашеметява дотам, че да губя критичния си поглед.

Казваш ми, че оценката е информация за родителя. Но за мене тя не казва кой знае колко, освен как се справя детето ми според усреднените очаквания на някакъв човек, очевидно незаинтересован достатъчно да анализира, описва, препоръчва, помага и т.н. Тези неща е доказано вредно да се правят с буква или цифра, вариантът е да се правят с текст - няколко пъти годишно всеки учител да пише няколко изречения за всяко дете, като обяснява в кои области проявява дарби и интереси и в кои му е по-трудно, какво може да се направи за да му се помогне и какво самият учител е направил за целта, или просто да разкаже някаква история от работата на детето в училище. Това се практикува в не една образователна система по света.

Да, бих посочила по-добър вариант за разпределяне на децата по училищата след седми клас, благодаря че ме попита. Във Финландия например, която е все на първо място в тестовете PISA за качеството на образованието, е заложено в националните образователни стандарти, че резултатите на различните училища от национални тестове нямат право да се различават с повече от 5%. Тоест не може най-готиното училище да е с повече от 5% по-добро от най-тъпото. Така няма 300 деца които да искат да учат в едно и също училище, няма изпити и т.н. В Швеция пък вместо децата да се състезават за места в гимназията, училищата се състезават за децата. Тоя начин може да даде някои странични ефекти, но също е ефективно решение на проблема. Добро образование трябва да има за всички.

Последна редакция: пн, 15 фев 2010, 19:34 от basilisk

# 145 15 фев. 2010, 21:12 ч.
  • Мнения: 52
Darkviolet, много точно написано. за съжаление.

# 146 16 фев. 2010, 08:27 ч.
  • Мнения: 24 467
До тук и моето становище е, че в момента нашата система оценява няколко елементарни неща- колко могат да запомнят учениците от предварително определена по вид и обем информация, предоставена по определен начин и как могат да я възпроизведат. Нищо повече. Затова и оценките, поставяни единствено върху тези възможности са нереални и безсмислени. За Англия знам от първа ръка също, че ударението днес пада не на наизустена и възпроизведена информация, а на възможността да намериш интересуващата те такава и да съставиш нещо свое въз основа на нея. /Това- съвсем накратко, да не изпадам в повече подробности/.
"А ако реши да тренира фигурно пързаляне?
А лека атлетика? Там има "заковани" стойностни показатели, изключващи субективизъм, но пак са безжалостно квалифициращи децата на "таланти", "можещи", "посредствени" и т.н. и не  е нужно някой да им го казва, за да разберат децата."- затова започнах темата за спорта и изкуствата, по които оценката е абсолютно безпредметна. Освен това дори и не бих помислила да определям децата на "таланти" и "посредствени" по цял един такъв предмет- има огромен брой видове спорт, аз ненавиждах хандбала, не можех да го играя, но на баскетбола тройките ми бяха специалитет; тренирах Кунг-фу и аеробика, но футбол и каланетика така и не обикнах. Изобразителното изкуство- мога да рисувам пейзажи, обожавам ги, обаче портрети- не, колкото и да съм се старала. По Трудово обучение шиех и бродирах от малка, правех икебани и мартеници, но ми идеше отвътре. Обаче имахме раздели като дървообработване и металообработване- до ден днешен се чудя поради що бяха тез мъки. Музика- свиря и пея добре- това, повярвайте ми, не изискваше от моя страна ни грам усилие. Кое ще ми оценят там- това, с което съм се родила? Какъв е смисълът?
Питате кое е негативното? Много е лесно-  когато в училище се заляга основно над нормативите по физическо, а не на многообразието от движение и игрови форми, за дете, което не е добро в нормативите оценката е израз на отношението към участието му физическо, най- общо. Когато детето не може да пее, а оценка се поставя върху това, за него музиката като цяло е нещо, в което то не е добро и не се и занимава с нея, дори и да може да се научи да свири, примерно /аз съм точен пример- не се научих в училище да си отпускам гласа, но когато започнах да свиря на уроци извън училище се "научих" и да пея, дори на конкурси съм ходила, но ако бях оставила на училището така и нямаше да разбера, че всъщност мога и да пея и да свиря/.
Обаче горното не важи по същия начин за останалите предмети, при които все пак напредъкът на детето, макар и в определения му коловоз, зависи и от него, самото- дали ще седне да прочете уроците си по история, география и физика, дали ще се поупражнява на задачи и правопис. Там може да се изисква все пак покриване някакъв минимум от знания, чиято оценка обаче без словесно пояснение губи също всякакъв смисъл. При тези предмети оценяването с проста цифра лично за мен е безсмислено. Гледам- математиката е задачи, примери безкрайни. Е, хубаво, усвоили сме ги, обаче ако аз не занимавам детето с текстови задачи и не посещава курс, мисленето му определено ще закърнее, нищо, че има шестици по математика. Ако не го карам да ми разказва и съчинява, мисленето и творческите му заложби ще са на нула в ІV клас, тъй като програмата не се вълнува от тях.
Гледам сега критерий за оценка по матурите- почерк. Ужас просто! Ами аз, брат ми, синът ми пишем много грозно, почеркът не се учи, повярвайте, пробвали сме. Това не ни попречи с брат ми да кандидатстваме и влезем желана на първо място специалност от първо класиране точно с изпит по БЕЛ, нито на сина ми да пише без правописни грешки. Що за критерий! Че кой пише на ръка сега?

Последна редакция: вт, 16 фев 2010, 08:41 от Judy

# 147 16 фев. 2010, 08:47 ч.
Цитат на: basilisk в пн, 15 фев 2010, 19:26
Kъм "Някой си" :

Ако искаш погледни новата система за първи клас в Англия - да, гъвкава е и дава възможност за избор спрямо индивидуалните възможности и интереси на всяко дете. Клик!
Погледнах я по диагонал (нямам време и мотивация да я чета в детайли), но не стигнах до същественото. Прочетох за идеите и принципите, но не стигнах до детайли относно оценяването, запазването на баланса (не може деца в началното училище да се специализират в една област, а да останат профани в друга) и затова не мога да коментирам.

Питаш ме какво ще стане с качествата на децата, ако получават оценки. Струва ми се очевидно - системата в момента оценява 2-3 качества, а те могат да бъдат много повече и най-различни. Психологията вече знае много повече за мисленето, ученето, интелигентността и мотивацията, отколкото е било през 19 век, когато се е градило общественото образование. Интелигентността може да бъде много различни видове и хората мислят по различен начин - някои мислят чрез движение, други чрез образи, нещата са шарени. Ако не всяко дете на 7-8 години може еднакво добре да прави малкото неща, които училището в този етап иска от него, не е целесъобразно, морално и възпитателно да му се казва, че не го бива и то самото е виновно за своя провал. А точно това му казват оценките. Аз също съм била отличничка, но това не ме зашеметява дотам, че да губя критичния си поглед.
Напълно съм съгласен с написаното от теб. Много пъти в спор съм изтъквал, че и Стоичков е много интелигентен, но по различен начин, защото мозъкът му смята на подсъзнателно ниво траектории, скорости и пр. Но училището не казва на никого, че не го бива тотално. Училището само казва, че Иванчо не е добре по математика (примерно). Това не му пречи да е талантлив футболист или музикант, нали? А ако изобщо няма оценяване как тогава този Иванчо ще разбере, че е добър по музика? Нали все някакси трябва да му се покаже, че там го бива повече от другите деца? Нали на концерти ще изкарат Иванчо да свири на сцената, тогава по твоята логика Петърчо, който е математик ще се комплексира, така ли??? И какво общо имат разнообразните таланти на децата с оценките?

Казваш ми, че оценката е информация за родителя. Но за мене тя не казва кой знае колко, освен как се справя детето ми според усреднените очаквания на някакъв човек (А не е ли според ред критерии на министерството? Аз съм ги чел и там си пише съвсем ясно какво трябва да умее едно дете по всеки предмет. Защо да са осреднени? Осреднен е успехът на целия клас, или успехът за годината, но всяка отделна оценка си е конкретна), очевидно незаинтересован достатъчно да анализира, описва, препоръчва, помага и т.н. Тези неща е доказано вредно да се правят с буква или цифра, вариантът е да се правят с текст - няколко пъти годишно всеки учител да пише няколко изречения за всяко дете, като обяснява в кои области проявява дарби и интереси и в кои му е по-трудно, какво може да се направи за да му се помогне и какво самият учител е направил за целта, или просто да разкаже някаква история от работата на детето в училище. Това се практикува в не една образователна система по света.
Практикуваш един от интересните прийоми в спора - "тези неща е доказано вредно да..." . Ама от кого, кога, защо, и дали? А няма ли други доказателства за обратното? Колко пъти в годината може някой учител да ми пише есета за детето ми? А оценките в бележника са десетки и пристигат редовно. Иначе описаното от теб се прави и у нас на родителски срещи. И е полезно допълнение към оценките.

Да, бих посочила по-добър вариант за разпределяне на децата по училищата след седми клас, благодаря че ме попита. Във Финландия например, която е все на първо място в тестовете PISA за качеството на образованието, е заложено в националните образователни стандарти, че резултатите на различните училища от национални тестове нямат право да се различават с повече от 5%. Я, и как го правят това със закон???? Кой ще каже на Мико, че не бива да изкарва висока оценка, понеже ще вдигне успеха на училището над разрешеното? И дали ще повишат оценката на Перти (макар да е мързелив) за да не спадне нивото? Тоест не може най-готиното училище да е с повече от 5% по-добро от най-тъпото. Така няма 300 деца които да искат да учат в едно и също училище, няма изпити и т.н.
Извинявай, ама английската, немската, математическата и пр. гимназии какво да правят по твоята логика? Ако ги има винаги ще има наплив за тях. Да ги затворим ли, та всички училища да спаднат на ниво квартални??
В Швеция пък вместо децата да се състезават за места в гимназията, училищата се състезават за децата. Тоя начин може да даде някои странични ефекти, но също е ефективно решение на проблема. Добро образование трябва да има за всички.
И у нас училищата се състезават за децата заради делегираните бюджети. Но това е по принцип и важи само за обикновените училища и може да стане само, ако желаещите да учат там са по-малко от капацитета. Я ми кажи защо и е на СМГ да се състезава с някое училище за прием след 5 клас? Та напливът е 5 деца за едно място, как да стане това състезание? Или да свалим нивото на СМГ, та да не е привлекателна вече? Явно, че не може да направим десет други училища с ниво на СМГ, че да се състезават.

# 148 16 фев. 2010, 15:41 ч.
  • Мнения: 1 896
Пояснявам пак за всеки "някой" на когото му е интересно:

- Децата или по-скоро децата и родителите могат да избират кога по колко от кое. Има неща, които трябва да покрият, но не е задължително всички да го направят в един и същ момент, а могат да нагодят програмата към индивидуалните нужди на детето - има един бутон на сайта,
на което пише "Design your own curriculum"

- Не може в първи-втори клас да се каже кой в какво е добър. Има деца, които се научават да четат и да смятат по-късно от другите, като това изобщо не означава, че езикът и математиката са им слаба област. Всъщност има изследвания, които показват, че е напълно възможно в гимназиална възраст да няма никаква разлика между дете, което се е научило да чете на 6 и друго, което се е научило да чете на 12. Така че критериите, били те на министерството, в момента са абсолютно формални и произволни и не поставят детето в центъра на упражнението, което пък се иска от тях. Пак казвам, умението да учиш не се мери количествено.

- Знам какво се прави на родтелски срещи - поставят се родителите в положението на ученици и едни деца се хвалят а други се порицават публично. Повечето родители го преживяват като гордост или срам преди всичко. Родителските срещи трябва да са индивидуални и задължително са присъства и детето, такива са добрите практики в Европа. Това не е партийно събрание от времето на соца.

- По отношение на разликата от 5% във Финландия - естествено ако някое училище се отклонява с повече от 5% от най-доброто, просто се налага интервенция на институциите - трябва да се провери защо е така, кое не е наред, учителите ли са проблема, социален момент лиима някакъв, който трябва да се адресира и това е - помага се на по-изоставащите училища да си подобрят нивото, а не на силните да си го понижат, мисля че е очевидно. Същото се отнася към въпроса за френската и немската гимназия - ако всички училища са що-годе еднакво добри и няма приеми с конкурс, естествено че няма да има наплив от 30 души за място. Образователната система е длъжна да предостави някакъв единен качествен стандарт на гражданите, не е ли така? Не може едни да получават много по-добра социална услуга от други. Акцентът е специално върху това,че не може училищата в бедните емигрантски квартали да предлагат по-лошо образование от тези в богатите общини. И те успяват да се вместят  в тези 5% разлика. Но ако искаш иди прочети в сайта на финландското министерство на образонаванието, има много материали - говори се, че вече има образователен туризъм във Финландия - хора ходят там да видят как им работят училищата. Не казвам че ей сега утре трябва да постигнем същото и ние, но мисля, че това е посоката, в която трябва да работим - изравняване на качеството и то спрямо най-доброто, а не поддържане на огромната ножица която съществува между силни и слаби училища.
 

# 149 16 фев. 2010, 16:16 ч.
Цитат на: basilisk в вт, 16 фев 2010, 15:41
- Не може в първи-втори клас да се каже кой в какво е добър. Има деца, които се научават да четат и да смятат по-късно от другите, като това изобщо не означава, че езикът и математиката са им слаба област. Всъщност има изследвания, които показват, че е напълно възможно в гимназиална възраст да няма никаква разлика между дете, което се е научило да чете на 6 и друго, което се е научило да чете на 12. Така че критериите, били те на министерството, в момента са абсолютно формални и произволни и не поставят детето в центъра на упражнението, което пък се иска от тях. Пак казвам, умението да учиш не се мери количествено.

Умението да се учи може да не се мери количествено, но наученото може да се мери. А дете, което се научава да чете на 12, може и да навакса в някакъв идеален случай, но от 10 деца, научили се да четат на 12 години 9 ще си останат изоставащи до живот. Каквито и ще изследвания да има. Иначе си права, че в 1 клас е малко рано за специализация, но именно затова трябва да се учи всичко, а оценките са само за информация. Що се отнася до критериите на министерството - те се отнасят за средностатистическия ученик и са еднакво неудобни както на изоставащите, така и на напредналите. И двете групи трябва да работят отделно. И пак не виждам с какво им пречат оценките.

- Знам какво се прави на родтелски срещи - поставят се родителите в положението на ученици и едни деца се хвалят а други се порицават публично. Повечето родители го преживяват като гордост или срам преди всичко. Родителските срещи трябва да са индивидуални и задължително са присъства и детето, такива са добрите практики в Европа. Това не е партийно събрание от времето на соца.

Абе точно по време на соца май средното ни образование беше доста по-добро и в ПИСА се представяхме по-добре. Както и да е, напоследък на родителска среща учителите минават през всеки родител и си говорят на четири очи. Където не го правят това явно е проблем на училището, а не на системата. А какво ще кажеш за олимпиадите? Там резултатите не просто не са тайни, а се излагат на табла в училищата и се пускат в нета. И всеки може да види кой се е изложил и кой е успял. Ако оценките са унизителни това е двойно. Ама май и във Финландия има олимпиади. И се явяват деца още от 8 годишна възраст. 

- По отношение на разликата от 5% във Финландия - естествено ако някое училище се отклонява с повече от 5% от най-доброто, просто се налага интервенция на институциите - трябва да се провери защо е така, кое не е наред, учителите ли са проблема, социален момент лиима някакъв, който трябва да се адресира и това е - помага се на по-изоставащите училища да си подобрят нивото, а не на силните да си го понижат, мисля че е очевидно. Същото се отнася към въпроса за френската и немската гимназия - ако всички училища са що-годе еднакво добри и няма приеми с конкурс, естествено че няма да има наплив от 30 души за място. Образователната система е длъжна да предостави някакъв единен качествен стандарт на гражданите, не е ли така? Не може едни да получават много по-добра социална услуга от други. Акцентът е специално върху това,че не може училищата в бедните емигрантски квартали да предлагат по-лошо образование от тези в богатите общини. И те успяват да се вместят  в тези 5% разлика. Но ако искаш иди прочети в сайта на финландското министерство на образонаванието, има много материали - говори се, че вече има образователен туризъм във Финландия - хора ходят там да видят как им работят училищата. Не казвам че ей сега утре трябва да постигнем същото и ние, но мисля, че това е посоката, в която трябва да работим - изравняване на качеството и то спрямо най-доброто, а не поддържане на огромната ножица която съществува между силни и слаби училища.
Резултатите на учениците зависят най-вече от мотивацията и качествата на децата. Като се съберат заедно мотивирани деца ( в елитно училище) създават и стимулираща среда и успехите идват. Ако разпръснеш мотивираните деца в много училища няма да има амбициозна среда и слабаците ще смъкнат и успеха на добрите. Поне в България винаги ще е така, защото 90% от децата изобщо нямат мотивация. А акъл не можеш да вкараш някому насила.  Затова 10% търсят начин да си решат проблема и възникват елитни училища. В тях няма някаква вълшебна база или различна програма. Просто децата искат да учат, а учителите не са пъдари, а преподаватели. И пак какво пречат оценките?

Но не мога да повярвам, че във Финландия нямат профилирани училища.
 

# 150 16 фев. 2010, 16:31 ч.
  • Мнения: 3 479
Някой си, а защо има много немотивирани деца? Ти замислял ли си се, че не е възможно всички немотивирани да са тъпи и с ограничен интелект? Няколко души тук се опитваме да обясним, че системата мотивира точно определен тип деца и толерира точно определен начин на учене. Ако детето ти не е от тях, пиши образованието загубена кауза.

И не е голям проблем, ако няма профилирани училища. Може да се профилираш и в университета. На нас каква ни е ползата от математическите гимназии и това, че 10 души годишно носят златни медали от олимпиади, като общата маса е все по-необразована, а работната ръка в голямата си част е нискоквалифицирана.

Последна редакция: вт, 16 фев 2010, 16:36 от Darkviolet

# 151 16 фев. 2010, 17:00 ч.
  • Мнения: 5 877
Искам да подхвана казаното в последния пост на Дарквайълит, за да обясня човешките си съображения срещу формалната йерархия на образованието, като тръгна от личното и стигна до общественото.

Преди малко участвах в предаване по "Дарик" по темата. Обратната теза я застъпваше директорката на 120-о училище. Детето ми беше до мен, нямаше къде другаде да го оставя; аз го вземам от училище. Първи клас е, още няма оценки.

Когато предаването свърши, директорката ми каза:
- Много сте ми симпатична, но ще ви видя след 2-3 години. Няма ли да ви е яд, че вашето дете ще е напред, но няма да получава някакъв по-особен стимул от другите деца? Няма ли да ви е яд, ако няма санкция за тези, които не полагат толкова усилия?
Обясни ми също така, че тя искала не само да има оценки, но и повтарящи класа ученици.

Защо не съм съгласна? Да, няма опасност моето собствено хлапе да повтаря класа или да остане на дъното на училищната йерархия. И не защото е яйце с два жълтъка или кой знае колко по-талантливо от другите, просто е свикнало да учи за удоволствие.
На мен обаче хич не ми харесва да съществува йерархия на ученето, дори и тя привидно да го благоприятства.
Знанието не е еквивалент на социалната стълбица.
Предпочитам да гледам на него като на всеобщо благо.
Колкото повече хора бъдат мотивирани - мотивирани, не принудени! - да го постигнат, толкова повече хора в обществото, в което ще живее детето ми - и вашите! - ще бъдат компетентни в работата си, а има и по-голяма вероятност да си я обичат.
Вие знаете колко е важно това. Знаете колко е важно дали на един лекар му пука за пациентите или се опитва да ви изнуди за пари.
Има ги и от първите.
Знаете колко е важно да има компетентни строители, инженери, учители, автомонтьори и т.н. И колко ужасни стават нещата, когато ежедневно се сблъскваме с хора, свикнали да си вършат работата проформа. Сега е така, значи ли, че винаги трябва да бъде така? Не ви ли се ще дори минимално подобрение? А как да научим децата да станат мотивирани в работата си възрастни, ако отсега ги учим на формално отношение? Каква полза, че си кадърен математик и си спечелил олимпиади, нали няма да живееш във вселена само от математици? Ще ти трябва обущар, лекар, строител? Сериозно ли смяташ, че тези хора не трябва да бъдат поощрявани да постигнат потенциала си и да бъдат възможно най-добри? Да отпаднат от училището, ако на някаква възраст не са научили колкото теб за косинуса?

Това едно. Другото е, че не вярвам, че целта на образованието е да се изкачиш на върха на социалната стълбица. Ако занимавам детето си всеки ден, не го правя с идеята някой ден то да стане изпълнителен директор или министър-председател или тем подобни.
Това, което му пожелавам, е да бъде щастливо. А това е свързано с работа, която обичаш, и хора, които те разбират. Йерархиите по-скоро пречат.

# 152 16 фев. 2010, 17:08 ч.
Цитат на: Darkviolet в вт, 16 фев 2010, 16:31
Някой си, а защо има много немотивирани деца? Ти замислял ли си се, че не е възможно всички немотивирани да са тъпи и с ограничен интелект? Няколко души тук се опитваме да обясним, че системата мотивира точно определен тип деца и толерира точно определен начин на учене. Ако детето ти не е от тях, пиши образованието загубена кауза.

Замислял съм се много пъти. И съм стигнал до извода, че не е работа на системата да мотивира децата и да ги учи защо образованието е ценно. Това е работа на семейството. Не случайно по правило децата на образовани родители също са мотивирани. Естествено, няма лошо системата да прави обучението приятно и леко, но стратегическата цел на образованието се "преподава" в семейството. А аз пък казвам, че системата е направена за тези 80% от децата, които се вписват в стандарта според нормалното гаусово разпределение. Да се прави втора система за едните 10% и трета за другите е малко скъпичко и няма ресурси за това.
Пък това, че някои деца били тъпи или с ограничен интелект, не съм го казвал никога. Немотивирани най-общо значи неполагащи усилия поради липса на интерес. А това няма общо с интелекта.  


И не е голям проблем, ако няма профилирани училища. Може да се профилираш и в университета. На нас каква ни е ползата от математическите гимназии и това, че 10 души годишно носят златни медали от олимпиади, като общата маса е все по-необразована, а работната ръка в голямата си част е нискоквалифицирана.

Ползата от профилираните училища е за техните ученици - няма да тъпчат на едно място и да изчакват останалите, а ще се развиват по-интензивно. Ако няма такива училища талантливите деца ще вземат частни уроци или ще емигрират, ако могат. А за необразованата маса - спасението на давещите се е в ръцете на самите давещи се. Ако не пожелаят да се научат няма измислени фунии дето да им наливат в главите.

# 153 16 фев. 2010, 17:10 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Лошото е, че в момента и по-скоро през последните 20 години системата не мотивира никого за нищо. Ако мотивираше към точни науки или изобщо ученето, пък било то и по пеене и физическо, направо щях да й се кланям доземи! Да, ама не! И не оценяването е проблем, а другите неща - програми и учебници. Няма как да се мотивира едно дете да харесва и да учи по история, ако учебникът му е в този вид и съдържание като в момента. Или пък по български да учат някакви мухлясали произведения и да правят звуков анализ на дума. Голям праз, ако знае "ю, я, й" колко звука са, ако после пише "стрий"!

А аз не мога да разбера друго - защо очаквате системата да ви мотивира децата да учат! Ученето не е нито за училището, нито за системата, нито за държавата, а е за самия човек.  Първо трябва да има определена представа в семейството що е то образование и има ли то  почва в семейството, пък после да се разчита на системата. Но забелязвам, че на много родители мечтата им е системата просто да поеме децата още от съвсем малка възраст, а те да нямат грижи до завършването на гимназия на отрочетата.

По отношение на това къде как се учи, напоследък съм раздвоена. Хубаво е децата да решават някакви проблеми и да търсят информаця, но според мен е по-важно в началния курс да научат точно четене, писане, смятане, разказване и основи на природните науки. Науките не са само факти, а и причинно-следствени връзки. Номерът е да са представени по подходящ и разбираем за децата начин. Например, моите деца от редовно гледане на някои поредици от Нешънъл джеографик научиха невероятно много за физиката, математиката, биологията и химията.

# 154 16 фев. 2010, 17:17 ч.
  • Мнения: 3 479
Андариел, не очаквам системата да ми мотивира децата. Очаквам да ме подкрепя в мотивирането им. Обаче, когато аз се пъна да мотивирам от едната страна, а от другата няма никой, тогава какво правим?

Някой си, в грешка си, че системата пасва на 80 % от децата. По моему тя пасва на едва 20 % от тях. Иначе не бихме водили този спор тук. Чудя се какво ли е нивото на емиграцията във Финландия, след като си нямат профилирани математически гимназии, горките ooooh!

# 155 16 фев. 2010, 17:25 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
А аз не очаквам. Оправям се както мога. Гледам да постигна относително добро пребиваване на децата си в училище и да ги науча да се оправят сами. Когато се налага, разправям се с учебници, с учители и прочее.

# 156 16 фев. 2010, 17:26 ч.
Цитат на: Анда в вт, 16 фев 2010, 17:00
А как да научим децата да станат мотивирани в работата си възрастни, ако отсега ги учим на формално отношение? A  с какво ги учим на формално отношение? И защо точно бележките да ги учат на това? Някакси не схващам тази работа. Та бележките са просто оценка за моментно овладяване на дадена материя. С какво са толкова страшни? Каква полза, че си кадърен математик и си спечелил олимпиади, нали няма да живееш във вселена само от математици? Ще ти трябва обущар, лекар, строител? Сериозно ли смяташ, че тези хора не трябва да бъдат поощрявани да постигнат потенциала си и да бъдат възможно най-добри? И защо да не бъдат? Оценките ли ги спират? Ако има четири по математика какво му пречи това да стане добър строител? Да отпаднат от училището, ако на някаква възраст не са научили колкото теб за косинуса? И кой е отпаднал от училище заради косинус? Това, че ще имаш по-ниска бележка по нещо си не значи, че трябва да отпадаш от училище. Продължаваш си с ниска бележка и толкова.

Това едно. Другото е, че не вярвам, че целта на образованието е да се изкачиш на върха на социалната стълбица. Ако занимавам детето си всеки ден, не го правя с идеята някой ден то да стане изпълнителен директор или министър-председател или тем подобни.
Това, което му пожелавам, е да бъде щастливо. А това е свързано с работа, която обичаш, и хора, които те разбират. Йерархиите по-скоро пречат.
Има разни хора - едни са щастливи да живеят като хипита, други са щастливи ако станат изпълнителни директори. Ние не знаем какви ще са децата ни и затова ги обучаваме за да им дадем инструментариума, с който те сами да си подредят живота и да станат щастливи. В този смисъл целта на образованието е да дава възможности, а неукият човек има малко възможности в днешното общество. Като лишиш детето си от "косинуса" ти му отрязваш цял сноп бъдещи възможности. Затова е прието децата до 12 клас да учат всичко, а след това вече ще са достатъчно зрели за да си избират накъде искат да се развиват.

# 157 16 фев. 2010, 17:28 ч.
  • Мнения: 48 052
Оценката на контролното не е страшна, обаче е недостатъчна, това е

# 158 16 фев. 2010, 17:49 ч.
  • Мнения: 5 877
Андариел, не очаквам системата да ми мотивира детето (въпреки че бих оценила, ако го прави! Не е невъзможно, учителката ми по математика го можеше!)
Не съм съгласна обаче да ми го демотивира.
Не съм съгласна да му заменя вътрешната мотивация с външна. Защото то вътрешна на този етап си има.
Не съм съгласна да го противопоставя на другите деца.

Някой си, уморих се малко от този кръгов спор. Както писах в началото, оценките демотивират с това, че
а) не отчитат личния напредък (спрямо предишното ниво), а мерят спрямо средното за класа или спрямо абсолютния критерий (тоест дават фалшив фийдбек). Реалният фийдбек би бил напредва-не напредва; ученикът може да се справя над средното за класа и въпреки това да бележи огромен застой и дори връщане в развитието си - оценките няма да предупредят родителите за това.
В същото време някое дете, което се движи по-бавно от класа по даден предмет, може да е напреднало много за половин година - но пак ще има лоша оценка и няма да бъде насърчено за целия труд, който е хвърлило. Това е демотивиращо.
б) те задават грешната причинно-следствена връзка. Уча, защото иначе ще ми пишат двойка (или айде, нешестица за по-амбициозните) е мотивацията на кучето на Павлов. Няма двойка или шестица, няма да уча.
Напр. "имам три оценки по биология, значи достатъчно да ми оформят срочната бележка. До края на срока мога спокойно да си поспя". Не ми казвайте, че не сте чували такава аргументация.

И не е непременно хипи човекът, който е щастлив с работата, която обича. Моля без квалификации.

# 159 16 фев. 2010, 17:50 ч.
  • Мнения: 1 896
Към някойси и останалите изтъкващи довода, че училището не е длъжно да мотивира - а оценките тогава за какво са? Според мен (и безброй психолози) децата тръгват на училище мотивирани да осмислят света и мястото си в него. Училището трябва преди всичко да се пострае да не ги демотивира, защото в момента го прави с голям успех. Ще го прочетете утре в "Култура", но погледнете с какъв мерак тръгват на училище първолаците и как абитуриентите ликуват, все едно че ги освобождават от затвор.

А между другото недостатъците на домашното възпитание са най-нелепото оправдание на образователната система. Някои деца може да нямат семейства, да живеят в гето, в институция, да са жертви на домашно насилие, душевни заболявания на родители, майките и бащите им да са в чужбина, а тях да ги отглежда някоя баба и т.н. безкрайни варианти на проблематична ситуация са възможни.

Училището е и социална институция и то е длъжно да има такива практики, които да предлагат на подобни деца подкрепа и достойно място в общността, това е абсолютно единственият шанс за много деца с подобни съдби. Не може да им се казва - ти си невъзпитан, сори, ние не сме виновни за проблема ти, родителите ти къде са, бла-бла-бла.

За мен всъщност социалната роля на училището в началните класове е много по-важна от материала. Светът е такъв, че днес повечето деца с що-годе нормална семейна среда могат да се научат почти сами да четат и да смятат, а пък таблицата за умножение въобще не виждам зор да я зубрят още във втори клас. Но това, заради което най-вече ходят на училище, е именно да се научат да си намират мястото в общност, да решават конфликти, да приемат различията, да се изразяват емоционално и да оказват подкрепа на другите, да работят в група. Нещо, което училището не предлага в сегашния си вид.

И последно, Някойси, през соца не е имало ПИЗА-тестове изобщо.  За някои от другите неща, които пишеш в поста си, си прав. Например за това, че критериите на министерството са неудобни както за изоставащите, така и за напредващите ученици. Това е още един аргумент, че тези критерии са формални и трябва да станат по-гъвкави. Защото все пак училището работи за децата, а не те за него, колкото и да се забравя това в България.

# 160 16 фев. 2010, 18:02 ч.
  • Мнения: 1 896
Да, а също за профилираните гимназии във Финландия. Има профилирани професионални училища и т.н. но не се влиза с изпит. Тази истерия, която я имаме ние след седми клас представям си как би възмутила някой скандинавец.
За Швеция имам по-подробен поглед всъщност, но по принцип в скандинавски държавинещата са сходни. Всяка гимназия предлага профилирано обучение, това е част от програмата и са длъжни да го правят. В гимназията всеки ученик избира профил - езиков, технически, търговски. Гимназиите са предпочитаните училища за децата, които смятат да продължат в университет. И в гимназиите има места за всички, изпити няма.
Има общински училища и частни, които се финансират от държавата на принципа "парите следват ученика". Частните нямат право да събират такси от учениците, но са в постоянна конкуренция помежду си и с общинските, защото финансирането им зависи от броя на учениците. Така се осигурява някакво разнообразие на "пазара" и учениците имат нелош избор.

# 161 16 фев. 2010, 18:11 ч.
  • Мнения: 8 847
Прочетох почти всичко писано и искам да се обърна към поддържащите тезата, че образованието трябва да бъде развлечение отначало до край и по тази причина трябва да съществуват само общообразователни училища. Shocked Моля, не подкрепяйте опитите  образованието ни да бъде унищожено напълно, то и без това е достатъчно съсипано.  Sad Не се ли сещате, че всеки с ум в главата ще отиде да учи навън още в гимназиалния курс с тези стипендии, разсрочени заеми, с които привличат мотивираните и в момента? Не ви ли стига, че и сега трябва да обходиш всички болници, за да намериш добър лекар, ако си болен? Не ви ли стигат архитектурните безумия наоколо?............................
Системата на доброто образование няма как да пасва на всички,защото хората не се раждат с еднакъв потенциал и това не може да се промени с времето, затова съществува деление, което е решено да става след 7-ми клас у нас, защото оттогава започва усвояването на основните знания. Деление на можещи и неможещи има не само тук. Английското и американското образование се смятат за най-добри в световен мащаб, не финландското Mr. Green ,а те си имат Оксбридж, Харвард и т.н.,където са умните и никой не протестира, защото после при тях ще се лекуват, те ще им строят домовете, те ще управляват фирмите, от които им идват заплатите. Peace
А математиката е нужна на всички......защо ли? Защото знаеш ли я тази пуста наука, значи не си глупав. И затова точно в западните университети на нашите деца им искат 6 по математика,за да ги приемат психология, право и разни други такива "нематематически" специалности ooooh! + ITELS, DAF,SAT и други, дето не се взимат със знания от общообразователно школо.
И накрая- училището дава знания, но не на нежелаещите и немотивираните. Така е навсякъде. Нека има училища за мотивирани да се учат и общи за всеки, за когото е достатъчно да се научи да чете и пише. Peace

# 162 16 фев. 2010, 18:17 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Честно да ви кажа, не виждам как може хем да има обективни оценки, хем да са според индивидуалния напрадък на всяко дете! И какво ще стане с напредъка - детето, което в началото е било на ръба на нищото, вземе, че се засили по някакви причини (които не е задължително да са в училището) и да напредне, обаче така или иначе да не може да настигне това, което знае друго дете, но общо-взето е като развитие почти константа. И как ще ги сравниш двете деца като накрая издаваш дипломата с оценките вътре? Като какъв ученик ще определиш първия и втория? За да е обективен един критерий, той трябва да важи за всички деца в системата и на тройката да отговаря определен комплект знания и умения в София и в Смядово.

Децата се научават да си намират мястото в училище. Дали това място е много добро или не, това е друг въпрос.
Колкото до мерака - аз също на края на 11-ти клас виках от кеф, че свършвам училище, нищо че бях от ученолюбивите. Също и си смятах колко оценки имам по даден предмет и каква е вероятността да ме изпитат. Всеки го прави, дори възрастните на работа - като виждат, че срокът е далеч не си дават много зор, но ако началникът ги "изпита" или дойде време за еволюейшъна, вземат, че се разбързат.

 Хайде, моля ви се, всички знаем как са нещата в живота! Няма смисъл да се правим на ощипани булки!

Вие тук взехте, че си нафантазирахте разни неща за индивидуалния напредък и други. Не може да имаш масово образование и да правиш оценяване само по индивидуален напредък, а да няма изисквания за всички деца.

# 163 16 фев. 2010, 18:28 ч.
  • Мнения: 5 877
Абе хора, говорим за начален курс! Говорим за нещо, което се практикуваше тук години наред!
Защо вие се правите на ощипани булки, че кой знае какво ще стане и образованието щяло да се разсипе!
Хайде холан, вие по каква система сте учили!

По въпроса "как стоят нещата в живота" - и  аз съм живяла, не само вие, и знам каква е разликата между обичаната и необичаната работа и какво е да чакаш да стане пет, какво е да не забележиш, че е мръкнало.
И да, можеш да имаш масово образование и да отчиташ индивидуален напредък. С текст.
Както вече казах - говорим за началния курс в момента, от една страна викате, че смъкват първи клас надолу, от друга страна не ви прави впечатление, че началният курс не е преходен между детскоградинското и строевата подготовка, ами си е баш към второто.
Децата трябва да минат този период с максимално уважение към потенциала и потребностите си.
Говорим за малки деца до десет години! Вие защотковци вкъщи нямате ли, не знаете ли как учи дете? Как обича да учи?

... колкото за това на тройката да отговаря определен комплект знания в София и Смядово, Андариел, знаеш, че това не се получава така. И това, че не се получава, е част от причината да твърдя, че цифровата оценка нищо не казва.
Впрочем няма гаранция, че в Смядово не е по-добре, отколкото в някои училища в София. Защото учителската заплата струва повече в Смядово. Това между другото.

# 164 16 фев. 2010, 18:50 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Анда,
Аз и децата ми нямаме проблем с цифровите оценки. Идеализираш това как ние сме били без оценки. Написах го още преди не знам колко поста - нямахме цифрови оценки, но имахме словесни такива, а и намекнати, което пък дори беше по-страшно. Съгласна съм за това, че трябва една оценка да се обоснове и по-скоро да се поясни, за да може детето и родителят да разберат на какво трябва да се обърне допълнително внимание. Но аз така или иначе, като видя контролното вече съм наясно къде е детето, но не според другите деца, нито дори според оценката, а според задачите. И правя сметка за индивидуалния напредък. Да, би било добре учителката да дава писмена характеристика на индивидуалния напредък, ама познай как ще стане тази работа за 30 деца по всички предмети! А и за какво има родителски срещи, само за да се събират пари ли? На нашите срещи, поне до миналия път учителката казваше за всяко дете по няколко думи. Сега, с новата мода да не се съобщава пред всички кое дете как се справя се изви една опашка...
Не разбирам, началният курс преход от ДГ към какво е? Начален курс е началото на задължителното образование и не е преход, а формално и неформално начало. Затова и е толкова важен първи клас и като традиция.
Пак казвам, въпросът не е в оценяването, а в учебните програми и учебниците! Оценяването е последното нещо от цялата верига. И го казвам, включително от личен опит, защото едното ми дете в момента е в четвърти клас, а другото е в пети клас. Виждам прекрасно кое как е. На децата последният им проблем в начална степен са оценките и мотивацията в училище, а се мъчат предимно с учебниците по ЧО, ЧП и др.

За София и Смядово не казвам нищо за това къде е по-добре, а само, че тройката и на двете места трябва да означава едно и също. Бих уточнила - независимо за какво училище става въпрос.

# 165 16 фев. 2010, 19:26 ч.
Каквото и да си говорим за мотивации и други подобни факт е, че училището е задължително и като всяко задължително нещо не е удоволствие. Затова без някаква форма на принуда не може да се мине.
Също така е факт, че в контролните точки (4 клас, 7 клас, 12 клас ) децата трябва да имат сходно ниво на знания, защото иначе няма да могат да се включат в следващото ниво. И в тези контролни точки се гледа именно колко знаят децата, а не колко било напреднало едно, а колко друго било в застой. Аз може много да се радвам, че детето ми напредва, но не мога да не се интерсувам и къде се намира спрямо другите деца. И ако имаме обективно оценяване оценката дава много информация дали детето ще има нужното ниво преди преминаване на следващ етап.

# 166 16 фев. 2010, 20:33 ч.
  • Мнения: X
Цитат на: Някойси в вт, 16 фев 2010, 19:26
И ако имаме обективно оценяване оценката дава много информация дали детето ще има нужното ниво преди преминаване на следващ етап.
Баш!  Laughing Синът ми е четвърти в страната на Салабашев ( за протокола на мат. състезания е винаги в първите шест в областта)и има петица по математика, защото е сгрешил една от задачите на предпоследната контролна работа. Дали, горкичкият, има нужното ниво за преминаване на следващ етап?

# 167 16 фев. 2010, 20:59 ч.
Цитат на: dideva в вт, 16 фев 2010, 20:33
Цитат на: Някойси в вт, 16 фев 2010, 19:26
И ако имаме обективно оценяване оценката дава много информация дали детето ще има нужното ниво преди преминаване на следващ етап.
Баш!  Laughing Синът ми е четвърти в страната на Салабашев ( за протокола на мат. състезания е винаги в първите шест в областта)и има петица по математика, защото е сгрешил една от задачите на предпоследната контролна работа. Дали, горкичкият, има нужното ниво за преминаване на следващ етап?

Toва е стимулираща петица, накрая ще има 6. И понеже има много други оценки ( в т.ч. олимпиадите) ти си спокойна. Предполагам по-спокойна, ако вместо оценки и резултати от олимпиади имаше десет реда анализ на способностите му:D

# 168 16 фев. 2010, 21:10 ч.
  • Мнения: 3 479
Ясно е, че всеки съди от собствената си камбанария, според собственото си дете. Само, че не е там въпроса. Въпроса е как се отразяват оценките като цяло на развитието на всички деца? Психолозите са едни от хората, които могат да се изкажат компетентно по въпроса, чуждият опит на страните, които са по-добре от нас в образованието също не е без значение.
И верно се правите на ощипани Laughing Всички ние, които сега сме родители, не сме получавали оценки в начален курс, а едва в 4 клас (тогава започваше основното образование за нас) Не ни е пострадало бъдещето, дори смятам, че докато сме придобивали знания сме били щастливи и безгрижни.
Сега в началният курс някои учители предпочитат да завишават оценките, за да не се стресират децата, други - занижават оценките като смятат, че това е правилният стимул, за да вървят децата напред. Мисля, че и в двата случая учителите смятат, че оценките имат голямо влияние върху децата и гледат да го тушират с различен подход, за да ги стимулират за учене.
Това не ви ли говори нещо?
На мен поне ми говори, че не е наложително да има оценки за толкова малки деца.

И още нещо се сетих - сваляйки натиска с оценяване надолу по училищната стълбичка, го сваляме и към детската градина. Мое мнение е, че децата в детските градини в БГ твърде много седят на столчета и учат, вместо да учат докато играят. Основен мотив на учителките е да бъдат подготвени за училището. На много места в подготвителна група учителките си позволяват да учат децата да пишат и четат без това да е заложено в програмата. Така стъпка по стъпка, съвсем неусетно отнемаме по малко от детството на децата си. И не, аз не искам ученето да бъде само развлечение. Искам внимателно от развлечението детето да бъде въведено в сериозната наука, без стрес, без натиск, а с подходящите стимули.
И смятам, че е редно да държим сметка на учителите и цялата система за това, че водим в първи клас любопитни и любознателни деца, а пък после се налага да ги ръчкаме с остена, за да учат???

Последна редакция: вт, 16 фев 2010, 21:21 от Darkviolet

# 169 16 фев. 2010, 21:43 ч.
  • Мнения: 2 037
........за което доста допринесоха и самите учители. С набор 2000 стана следното: отиваме на 15 септември, с всички възможни положителни емоции за този ден, но на децата вместо да им се обясни от трибуната в училищния двор какво ги чака, 1 час им се разясняваха мотивите на зараждащата се учителска стачка. Учиха децата 3 дни. И след това месец и половина не ходиха на училище.
Изначално разбита мотивация. Това е.
Само моля сега да не се впуснете да ми обяснявате плюсовете на стачката, защото при мен последиците бяха, и са, само минуси.
Даже и сериозни финансови такива.

# 170 16 фев. 2010, 23:09 ч.
  • Мнения: 5 877
Понеже нямам толкова енергия да отговарям на всичко по ред на номерата, ще кажа само, че словесното описание няколко пъти в срока би било от голяма полза и за учителя, и за ученика. Не всички родители на опашка на родителската, а на специално нарочени срещи.
Защо ще е от полза за родителя е повече от ясно. Защо ще е от полза за учителя? Защото е много, много тъпо да преподаваш и да не успееш да научиш някое дете. За един свестен учител може да е личен провал. Това ти е работата и не е никак приятно да се проваляш в нея въпреки усилията, които си положил. Ако родителят  може да ти помогне, това е безценно. И "ма детето не си го научава само вкъщи" не е отговор. Ти защо си там, да го научиш, нали?

За мен беше добра старата система и не, не съм забелязала намекнати оценки. В четвърти клас не съм имала никакъв проблем, директно минах към олимпиадите, но то беше по любов, просто имахме разкошна учителка по математика.
Лично за мен беше хубаво в началния курс, защото още си бяхме деца и ни беше позволено да бъдем такива, а не ни вкарваха насила в някакви аналогии на възрастния свят.

Друг недостатък на оценките е, че те могат да отбележат предварително зададен критерий - изпълнява-не изпълнява поставената задача, разказва-не разказва урока.
От добри преразказчици нямам нужда, мерси. Аз бих искала училището да насърчава децата сами да си поставят интересни задачи, да поемат инициатива, да се учат да разработят нещо в група или сами, въобще да бъдат активни хора, а учителят да им помага. И не ми казвайте, че си фантазирам, защото съм го виждала на практика.

...за учителската стачка е друга тема, въобще за отношението към образованието и към учителството. На мен ми е много болно. Не трябваше да се стига дотам. И сега министерството на образованието е казало, че - цитирам - ще пита своите психолози. Не родителите и не учителите. Решенията просто се вземат отгоре надолу, учителят е безгласна буква. Образованието пък е последна дупка на бюджета. Това демотивира учителите, а ниската плата е само външната страна на въпроса.

# 171 16 фев. 2010, 23:21 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Фантазираш си и то точно за нашенските условия.
Не е вярно, че старата система беше по-добра за нас и ние си бяхме деца! Бяхме чавдарчета, които отрано учеха за жертване на живота на митко Палаузов. Ние не сме били по-малко в света на възрастните от сегашните деца.
Не виждам проблем в това едно дете да се научи да се изразява, включително като преразказва. Дори при най-разкрепостените системи при студентите писането на есета не е свободно съчинение, а има доста "преразказ" на информация. В момента един от основните проблеми, които посочват учителите на дъщеря ми в пети клас е, че децата не умеят да разказват и не смеят да се изразят. И това не е от това, че са били оценявани числово от втори клас, а защото голяма част от изпитванията са на тестове като тото2 и защото учебниците по разказвателните предмети така са написани, че децата не могат сами да смелят съдържанието на урока.

# 172 16 фев. 2010, 23:27 ч.
  • Мнения: X
Цитат на: Andariel в вт, 16 фев 2010, 23:21
В момента един от основните проблеми, които посочват учителите на дъщеря ми в пети клас е, че децата не умеят да разказват и не смеят да се изразят. И това не е от това, че са били оценявани числово от втори клас, а защото голяма част от изпитванията са на тестове като тото2 и защото учебниците по разказвателните предмети така са написани, че децата не могат сами да смелят съдържанието на урока.
Ей с това се боря от известно време! Питам го моят третокласник дали разбира какво пише в учебниците и може ли да го разкаже със свои думи. Отговорът е : " Да, мамо, мога, но другите деца го разказват съвсем като в учебника, даже точно съвсем същото !".  Confused Значи той по някакъв начин се стреми да бъде същият като останалите, да се идентифицира с колектива, а това, колкото и добре да звучи, никак не ми харесва по начина, по който се случва.

# 173 16 фев. 2010, 23:56 ч.
  • Мнения: 8
Здравейте,мили майчета.
Майка съм на двама сина в 5 и 3клас.
 Да споделя моите наблюдения.
С две ръце съм за това оценяването да започва от 4-5клас,те горките до трети клас немогат да се научат да четат като хората,а учат уроци за Цар Иван-Асен....,но за това,че немогат да четат са виновни родителите,че на са ги научили.Ами аз съм останала с впечатлението,че "Учителките"са там точно с тази цел да ги научат.
Цялата ни образователна система куца много яко,едвали ще и помогнат патерици.Като се започне с Преподавателите,които принципно трябва да са с педагогическо образование,но едва ли знаят какво е това и за какво се ползва и продължим с всичко останало.Да Ви споделя и още нещо.Каква е разликата между Учител-човек,който учи някого и Преподавател-човек,който преподава.
Желая Ви приятна вечер

# 174 17 фев. 2010, 00:16 ч.
  • Мнения: 1 849
Аз също съм на мнение, че последния проблем на нашето образование са оценките.
На първо място поставям, че учители стават (в по-голям процент от случаите) хора които не ги приемат никъде другаде.
На второ е демотивацията на самите учители да се развиват. От моите приятели завършили педагогика има само една жена която всяка нова учебна година си повишаваше квалификацията, но тя си беше с призвание за учител.
На трето са безумните учебници. Имам приятелка завършила филология, която изнемогва в това да поддържа мотивацията на синът си шестокласник и всеки ден да му виси на главата, за да смели написаното в учебника по БЕЛ.

Аз смятам, че системата по която съм учила е била добра и ако бях попаднала и на свястна учителка от първи до четвърти клас, нещата за мен щяха да са много по-различни. За това слагам на първо място педагога. Колкото и да са се мъчили моите родители да ме мотивират успеха им беше минимален.
Но от друга страна била съм свидетел, как добри учители са полагали неимоверни усилия за деца в Родопите, но те като се приберат в къщи слушат само, че "от учене файда нема" и познайте какъв процент от тях могат да решат елементарна задача или да напишат нещо. Средата в която растат децата има също огромна роля  в развитието им. Макар, че има изключения, те са единици...

Та кой каза, че нас не са ни въвличали в живота на възрастните? Още в първи клас учихме за момиченце, чиито родители умират при блокадата на Ленинград и то води дневник и по-късно умира ...
http://mpetrova.snimka.bg/other/bukvar-i-chitanka-1981g.469523.17230029


Последна редакция: ср, 17 фев 2010, 00:21 от migito

# 175 17 фев. 2010, 00:25 ч.
  • Мнения: 1 896
Цитат на: Някойси в вт, 16 фев 2010, 19:26
Каквото и да си говорим за мотивации и други подобни факт е, че училището е задължително и като всяко задължително нещо не е удоволствие. Затова без някаква форма на принуда не може да се мине.


Принудата винаги поражда съпротива, а съпротивата поражда необходимост от още повече принуда. Принуждаваният пък се научава да мами системата по тай-различни начини, което допълнително подрива морала на всички участници в нея. Защо училището да не може да е приятно, нали хората искат да учат, да си обясняват света и мястото си в него? Децата го искат със сигурност, поне докато училището не ги смачка.

А "обективната оценка" е утопия. Такова животно няма. Зависи от нивото на класа, на училището, от убежденията и симпатиите на учителя, от психическото му и физическо състояние точно този ден. И от късмет.
 

# 176 17 фев. 2010, 00:38 ч.
  • Мнения: 1 896
Цитат на: unadaptable в вт, 16 фев 2010, 18:11

Английското и американското образование се смятат за най-добри в световен мащаб, не финландското Mr. Green


Всъщност не знам как са международните класации на висшето образование, но в началното и средното най-добро е финландското, точно за това говорим за него. Има едни ПИЗА-тестове на ОИСР, в които на първо място са все финландците, а България е под средното ниво. Ако някой има нужда от още инфо, има поне 5-6 публикации в Economist от последната година за финландското и шведското образование. А в Англия се канят да въвеждат шведския образователен модел между другото. Ако Торите спечелят следващите избори, заканили са се да го направят, много е успешен. Американското е дяволски назад в класациите - говорим за всеобщото обществено образование в началното училище, не за университетите на елита. 

# 177 17 фев. 2010, 07:51 ч.
  • Мнения: 5 877
Андариел, следя всеки ден сайтове, в които американски учители си разменят планове на уроци.
Писмените умения се изграждат с писане. И то не на преразказ, макар да няма лошо в него. Но е много ограничен.
Ето някои неща, които училището трябва да развива:
- способността да изразиш мнението си ясно и аргументирано. Своето мнение, не "Иван Вазов е най-великият български писател" или каквото там си преписал от учебника. Личното си мнение по въпрос, който те вълнува.
- способността да използваш различни стилове в зависимост от публиката, за която е предназначен текстът ти, и от жанра му.
- способността да фантазираш, т.е. да измислиш нещо ново. Благодаря, ако смяташ, че го правя, но това в случая е незаслужен комплимент. Ако бях измислила тези неща, щях да бъда твърде горда със себе си, но не съм. Прост преразказ на налични неща ви правя.
- способността да мислиш абстрактно, тоест да развиеш една хипотетична ситуация тип "какво би станало, ако". Тук умението за писане се родее с абстрактната математика, с шаха, с много неща; това е една и съща способност да предвиждаш възможности, напр. последиците от бъдещо свое действие. Да обяснявам ми защо е важна или е очевидно?

И не ми казвай, че не можем да искаме от училището да развива тези способности у децата ни. Можем и още как! Защото те ходят там всеки ден в продължение на 12 важни години от живота си.
Впрочем есето "с елементи на преразказ", за което говориш, е демоде. Сега в университетите се пишат есета, в които няма какво да преразкажеш, защото темата е подбрана така, че да трябва да изложиш своето мнение. Дисциплината е наложена точно затова, защото масово завършилите гимназия не умеят да се аргументират писмено и дори да разберат, че трябва да мислят самостоятелно, а не да предават чуждо мнение.

# 178 17 фев. 2010, 08:06 ч.
  • Мнения: 3 740
Струва ми се, че защитниците на цифровото оценяване са родителите на ученици с добър успех, които смятат, че децата им ще бъдат "прецакани", ако отпаднат оценките в този вид - те са положили усилия, а няма да получат наградата. Обаче точно в това е проблемът, че като награда се възприема оценката, а не знанието. Всичко, което си научил, ти е печалба, а не напразно хвърлени усилия. Просто не знаеш кога ще ти е от полза. Дъщеря ми изкара гимназията в писане на темите по литература на половината клас - ще кажете, че здраво се е минала, защото някакви мързеливци са живели на неин гръб. Всъщност те с общи усилия мамеха точно тази система за формално оценяване. И когато дойде време за кандидатстване, щерка ми влезе в университета без един частен урок - това само като пример за "кариерна" полза, а отделно, че за цял живот си има уменията да се изразява и защитава теза.
някойси, наистина от перспективата на български родител на способно дете в елитно училище е трудно да си представиш, че е от полза за добре справящите се деца да учат в масови училища от финландския тип, защото в България "масово училище" е синоним на зле работещо. Но е факт, че финландската образователна система е ориентирана към минимална дисперсия на образователните постижения, плюс сериозен акцент върху социалните умения - и това дава отлични образователни резултати. А ние с нашето не елитно, а елитарно образование имаме огромно разминаване между резултатите на най-добрите и най-слабите, което означава, че имаме един минимален процент деца, които постигат нещо и огромна маса, която едва си пише името. Със сигурност това не е от полза за отличниците - вярно, че силно изпъкват на общия фон, но им предстои да прекарат живота си сред нискообразовани, немотивирани хора. Най-малкото, няма могат да развият успешен бизнес, защото няма да има качествен персонал, който да наемат на работа - нищо, че са много учени. И не мисли, че застъпвам тази теза, защото имам проблеми с образованието на моите деца - всичките са възпитаници на "най-по" гимназиите.

# 179 17 фев. 2010, 08:34 ч.
  • Мнения: 24 467
Кабо Алма, синът ми е с отличен успех, като изключим баш Изобразителното изкуство от тази година /какво наименование само за предмет, по който се поставят оценки, оценки по "изкуство"   Laughing/, но аз изразих ясното си нежелание да му се пишат оценки поне до V-ти клас в темата. Не бих се чувствала прецакана с отпадане на цифровото оценяване, именно защото за мен не оценките са израз на уменията и знанията в дадена област. Може би и защото нито моя, нито негова цел е да се "изпъкне на общия фон". Когато мисля, действам и пиша не изхождам само от лични съображения, а от по- общия поглед, който имам и правенето на ретроспективен анализ. Сравнения няма как да не се направи- било с миналото, което познаваме, било с настоящето по други места. Лично за мен е интересно споделянето по темите на чужд опит- не защото е задължително по- добър, но защото дава възможност да видиш нещо наистина по- добро.
Отварям малка скоба- не знам точно американското основно и средно образование да минава въобще за добро, какво остава за най- добро.
Както за Физическото и пустите му нормативи- не е проблемът в покриването- мисля, че стана ясно. Така и при оценките- не е проблемът в шестиците или тройките точно.
А това, че има "и други проблеми" в случая не обсъждам, темата е за оценките. Това не значи, че останалите проблеми се обезличават, но тук обсъждаме това. 
Анда започна с демотивиращата сила на оценяването с цифри при малките деца, които изводи споделям напълно. Ако за шестица за хлапето е О.К. да наизусти 5-6 урока- ще го направи и ще продължи да го прави. И ще изгуби способността си да мисли, да търси нещо странично и интересно. Ако е достатъчно да решава примерите в клас  /прости, като бобена супа/ за шестица и няма кой да се занимава с него допълнително, така и няма да прозре светът на логическите задачи, които развиват мисленето, в едно с писането на съчинения, приказки и стихове /което сравнение също намирам за изключително уместно/. Дори няма да знае, че такъв свят съществува. Няма да може да МИСЛИ, ще остане на фаза помнене и пресъздаване на запомненото, което е доста други неща, но не и мисъл и творчество.
Ако детето ми постига нещо, то това нещо не се дължи, за жалост, на училището. Ако аз съм постигнала нещо, то част от него наистина го дължа на тогавашната ни система, защото час при частен учител не съм посетила. Не е система това нещо, от което и въпреки което единици излизат с образование, а масата просто бута до 12-ти клас и не защото покрива познания за 12-ти клас, а за де не се губят ученици, че и училището страда. Пишат се оценки с цел преминаване и се прави ужасна грешка, в името на задържане учениците по училищата. А някои в края нямат знанията и умения, заложени в програмите за начално образование.

# 180 17 фев. 2010, 08:35 ч.
Цитат на: basilisk в ср, 17 фев 2010, 00:25

Принудата винаги поражда съпротива, а съпротивата поражда необходимост от още повече принуда. Принуждаваният пък се научава да мами системата по тай-различни начини, което допълнително подрива морала на всички участници в нея. Просто няма какво да възразя на това, защото си е святата истина. Защо училището да не може да е приятно, нали хората искат да учат, да си обясняват света и мястото си в него? Децата го искат със сигурност, поне докато училището не ги смачка. Ей тук не съм съгласен. Хората, и децата в частност, искат да учат, но само плъзгайки се по повърхността. Т.е. интересът и желанието са на лице докато обучението е на общо популярно ниво в стил Нешънъл Джиографик. Да, ама следуводните уроци се налага да се навлезе по-дълбоко и тогава идват трудностите, а с трудностите идва и нежеланието. Всъщност "смачкването от училището", за което говориш, е просто задълбочаване. Много е интересно да ти обясняват какво е пирамида, каква е идеята зад тригонометричните функции или как развитите организми са продукт на еволюцията. Но после идва необходимостта да решиш стотици задачи и да разбереш сложни клетъчни процеси. Ей тогава любознателността вече не стига и се иска воля. А волята идва от мотивацията да постигнеш целта си - да станеш инженер, лекар или каквото там. Но тази мотивация се появява късно, чак в гимназията, а преди това ефект има само от комбинацията "морков-тояга". Т.е. училището хем трябва да се стреми да остане максимално интересно, хем да осъществява някаква принуда. Не знам да има държава по света, където учениците масово да ходят с песен на училище. И няма лошо да има повече морков и по-малко тояга, но без хич не може. А състезателният елемент си е добра мотивация. Какво от това, че децата си мерят шестиците, ако това състезание ги мотивира? Виж това, че шестици се пишели (не навсякъде) за зубрене, не е проблем на оценките, а на системата. Какво пречи шестица да се пише за нестандартна идея? И затова съм съвсем съгласен с тезата, че оценките са последният проблем на образованието ни. Нещо като "Всичката Мара втасала...".


А "обективната оценка" е утопия. Такова животно няма. Зависи от нивото на класа, на училището, от убежденията и симпатиите на учителя, от психическото му и физическо състояние точно този ден. И от късмет.
Така е, но къде в живота не е така? Правят се и опити да се въвеждат тестове, където нещата са по-обективни, но според мен малко половинчато, защото най-голямата спирачка пред обективното оценяване Е СТРАХЪТ. Страхът от родителската и обществената реакции, когато лъсне тъжната действителност за нивото на образованието. И за по-лесно шестици се пишат и в село Долно уйно за знания, за които в НУКК ще пишат тройка. На едното място ти пишат 6, защото си успял да прочетеш десет реда, а на другото, защото си преразказал със свои думи разказ. Се ла ви. При тази криза в обществото ни и при тази демотивация и девалвация на ценности да се опитваме да дадем супер образование на всички е утопия. По-добре да се извади наяве истината, да има малък елит на световно ниво, а после лека-полека този елит да се разширява и да обхваща все повече деца. Но все трябва да има някакви зародиши, където да се изработи ноу-хау и то да се подава към другите училища. А оценките помагат да се оцени нивото.
 

# 181 17 фев. 2010, 08:46 ч.
Цитат на: Кабо Алма в ср, 17 фев 2010, 08:06

някойси, наистина от перспективата на български родител на способно дете в елитно училище е трудно да си представиш, че е от полза за добре справящите се деца да учат в масови училища от финландския тип, защото в България "масово училище" е синоним на зле работещо. Но е факт, че финландската образователна система е ориентирана към минимална дисперсия на образователните постижения, плюс сериозен акцент върху социалните умения - и това дава отлични образователни резултати. А ние с нашето не елитно, а елитарно образование имаме огромно разминаване между резултатите на най-добрите и най-слабите, което означава, че имаме един минимален процент деца, които постигат нещо и огромна маса, която едва си пише името. Със сигурност това не е от полза за отличниците - вярно, че силно изпъкват на общия фон, но им предстои да прекарат живота си сред нискообразовани, немотивирани хора. Най-малкото, няма могат да развият успешен бизнес, защото няма да има качествен персонал, който да наемат на работа - нищо, че са много учени. И не мисли, че застъпвам тази теза, защото имам проблеми с образованието на моите деца - всичките са възпитаници на "най-по" гимназиите.

Не мога да не се съглася, но в края на краищата всеки се бори за себе си. Просто не виждам как всички деца от всички краища на България могат да стигнат световно ниво на образование. И след като не става за всички по-добре поне тези, които имат възможност, да го постигнат. А останалите малко по малко да ги гонят.  По-горе писах обаче за страха да се погледне реалността в очите. Не бива да сваляме нивото на добрите, защото другите не можели така.

И обобщено към повечето противници - оценките с нищо не пречат на креативността. Никъде не е казано, че 6 се пише за зубрене или за решаване на простички примери. Нека 6 се пише за творчество и за решаване на задачи на ниво олимпиади. Ама знаете ли какъв вой ще се вдигне, ако се въведе това? Какви тройки ще се нароят за 50% от децата? И знаете ли, че средно-статистическият родител, ако реши да провери как детето му си е научило урока, умее само да следи дали "то си казва всичко като по учебника"? И затова обрзованието кара по-лежерно с ниски прагове за отлични оценки. Но сами по себе си оценките не са причината за проблемите.

# 182 17 фев. 2010, 08:57 ч.
  • Мнения: 24 467
Пише се, пише се, точно на това в т.нар. ни "масово училище" се пише шестица.
Когато минимумът е достатъчен, човек не се пъне за повече или за нещо по- различно. Освен ако няма кой да го тика допълнително. А "елитни" начални училища няма. Темата е за началната степен.
Лично аз не се притеснявам от воя, напротив, според мен е дори болезнено необходимо да се отразява реално състоянието на нещата. Никой тук не смята, че оценката в началната степен поражда всички проблеми и е в дъното на конспирацията срещу образованието ни, идеята е друга- в начална степен да я няма, поради вече изписаното страници наред.

# 183 17 фев. 2010, 09:09 ч.
  • Мнения: 5 877
Някойси, ако имаш умно дете, ниският праг ще му попречи, защото ще му сложи горна граница, над която неговите усилия няма да се насърчат, поне не от училището. Ако твоето дете умее да пише самостоятелно, да решава задачи много над заложеното в програмата или да направи машина от подръчни материали, оценките няма да го стимулират да прави това. Защото може просто да запомни урока в клас и пак ще има шестица.
Тоест ако сметнеш, че са стимул, то този стимул спира да действа на много ниско ниво. И това спиране само по себе си е демотивиращо. Първо го караме да гледа линийката, после тя се оказва къса. Така няма да постигне потенциала си, защото то може да може два, три пъти колкото линийката. Виж как външният стимул го предава.
А свикне ли да учи според ограничената дължина на линийката, после ще иде да се състезава с деца, които са се мерили спрямо по-висок критерий или с много повече акцент върху самостоятелната работа, и ще е неконкурентно. Т.е. това пречи на детето и по твоя критерий.

И още нещо. Твоето дете, да речем, надскача многократно линийката по всички предмети и е пълен отличник. Част от другите деца обаче го нарочват, че е зубрач - защото конкурентната среда е жестока среда и в пети-шести клас обикновено се получава един бунт срещу йерархията - и започват да го тормозят. Това може да бъде много трудно за детето, особено когато са всички срещу един и когато са на прага на пубертета, тъй че твоето успокоение "нищо, тате, те ти завиждат" пет пари няма да чини, защото децата в тази възраст искат да са харесвани от връстниците си. И тогава твоето дете започва съзнателно да не учи и да имитира саботажите на съучениците си - да бяга от час, да се държи обидно-предизвикателно с учителите - за да не бъде бяла врана, зубрач, враг. Някой познава ли се в този сценарий?

Нищо подобно не се случва в нормалните и по-неформални ситуации, когато някой иска да предаде умението си на няколко деца. Ама наистина да го предаде, да ги научи. Ако имаш повече от едно дете, помисли си - как би научил децата си да пускат хвърчило? Няма да ги подреждаш "тебе те бива, тебе-не", нали? Ще покажеш и на двете - или трите - толкова пъти, колкото им е нужно.
Ето това е учене и ние интуитивно го правим.
Останалото е форма, която става проформа.

# 184 17 фев. 2010, 09:13 ч.
Цитат на: Judy в ср, 17 фев 2010, 08:57
Пише се, пише се, точно на това в т.нар. ни "масово училище" се пише шестица.
Когато минимумът е достатъчен, човек не се пъне за повече или за нещо по- различно.
Факт. Но ако вместо оценка имаше пчеличка, червена точка, "браво" или анализ от учителката каква ще бъде разликата? Който се "пъне за повече" ще го прави независимо дали има оценки или не. Проблемът е за онези, дето не искат да се пънат. Те може и да се понапънат, ако вместо 6 видят 4. Иначе - забрави. Помня как една майка преди години се хвалеше, че детето и било супер математик, най-добрият в училището на Кенгуруто. Абе толкова връх, че не му трябва повече. А като погледнах националното класиране хлапето беше на триста и някое си място. Ей за това хлапе, ако не му беше писана шестица щеше да има шанс да си седне на задника.

# 185 17 фев. 2010, 09:24 ч.
  • Мнения: 5 877
Пчеличка и червена точка - няма голяма разлика, съгласна съм.
Но ако учителката наистина поговори с него и му помогне да набележи следващата цел, вместо да го тупа по рамото и да му даде обещания морков, ще има разлика. Също и ако го каже на родителите му.
И не ми харесва да говорим за "пънене". Когато ученето е съобразено със способностите и възможностите ти, не се пънеш.

Между другото вчера в предаването се обади един човек, чиято гледна точка беше много важна. Той разказа, че страдал от дислексия и по тази причина училищната система била на път да го изхвърли. Благодарение на активната намеса на родителите си продължил да учи, научил се да преодолява проблема си, бил успешен студент, докторант и пр.
Мисля, че децата с увреждания също са важен повод да се замислим трябва ли the rat race да започва толкова отрано.

# 186 17 фев. 2010, 09:32 ч.
  • Мнения: 24 467
Вероятно тук някой е писал в насока положителното въздействие на пчеличката и точицата. Аз не съм.  Grinning
За примера с хлапето не разбрах добре- писали са му оценка в училището, в което учи, защото е било на първо място в състезанието за самото училище ли?
Питаш, каква ще е разликата, ако няма оценка, а вместо нея има анализ?
За мен разликата е съществена. Първо учителят избягва СТРАХЪТ, за който ти самият говориш, че ще напише нещо, различно от "6" и ще има проблем с родителите. За повечето родители "6" е чудесно, няма значение, какво стои зад това. Ако се постави анализ ще се установят, на първо място, пропуските, слабостите, силните страни, конкретно, а не просто като някаква обща оценка, в която влиза незнайно какво. При анализ, в това съм убедена, родителят ще се замисли повече, ще открие, вероятно, неща, на които сам не е обръщал до тогава внимание, на които не е отдавал значение. Ще се запознае с конкретен мотив и няма да пищи "Ама що гарджето има петица!". Избягва се уравниловката- да се пише една и съща оценка на деца, при които са налице различни умения и познания, които правят дори различен тип грешки и допускат различни слабости. И затова давах пример. Ако моето дете няма проблеми с правописа и му се поставя една гола шестица, аз може би нямаше да забележа, че не съгласува времената или, примерно, има недобра подредба в изложението. Да, работата му е за шест, на фона на останалите работи, но то има много какво ново да научи и усъвършенства.
Лично аз се интересувам от напредъка на моите деца в сравнение с това, което са били вчера, а не в сравнение с класа и училището, в които по случайност са попаднали.

Последна редакция: ср, 17 фев 2010, 09:52 от Judy

# 187 17 фев. 2010, 10:54 ч.
Цитат на: Анда в ср, 17 фев 2010, 09:09
Някойси, ако имаш умно дете, ниският праг ще му попречи, защото ще му сложи горна граница, над която неговите усилия няма да се насърчат, поне не от училището. Ако твоето дете умее да пише самостоятелно, да решава задачи много над заложеното в програмата или да направи машина от подръчни материали, оценките няма да го стимулират да прави това. Защото може просто да запомни урока в клас и пак ще има шестица.
Тоест ако сметнеш, че са стимул, то този стимул спира да действа на много ниско ниво. И това спиране само по себе си е демотивиращо. Първо го караме да гледа линийката, после тя се оказва къса. Така няма да постигне потенциала си, защото то може да може два, три пъти колкото линийката. Виж как външният стимул го предава.
А свикне ли да учи според ограничената дължина на линийката, после ще иде да се състезава с деца, които са се мерили спрямо по-висок критерий или с много повече акцент върху самостоятелната работа, и ще е неконкурентно. Т.е. това пречи на детето и по твоя критерий.
Toва няма да е така, ако критерият за шестица се завиши и се приеме "трагедията", че само 3, 4 или 5 деца в класа ще са отличници. При тестовете в САЩ например 97-100% получават единици и никой не се тръшка. Освен това си знаем, че шестицата е мерило за базово ниво, а който иска повече гради нагоре. А и не виждам разлика дали ще е шестица или само похвала.

И още нещо. Твоето дете, да речем, надскача многократно линийката по всички предмети и е пълен отличник. Част от другите деца обаче го нарочват, че е зубрач - защото конкурентната среда е жестока среда и в пети-шести клас обикновено се получава един бунт срещу йерархията - и започват да го тормозят. Това може да бъде много трудно за детето, особено когато са всички срещу един и когато са на прага на пубертета, тъй че твоето успокоение "нищо, тате, те ти завиждат" пет пари няма да чини, защото децата в тази възраст искат да са харесвани от връстниците си. И тогава твоето дете започва съзнателно да не учи и да имитира саботажите на съучениците си - да бяга от час, да се държи обидно-предизвикателно с учителите - за да не бъде бяла врана, зубрач, враг. Някой познава ли се в този сценарий?
Сценарият е познат, но в пети-шести клас все едно вече имат оценки. Решението на проблема е едно - в началното училище детето да се научи да управлява контактите си. А именно, ако му се говори за черни дупки, менделеева траблица или числа на Фибоначи да го прави с родителите си или в курсове, а с децата да си говори за народна топка и спайдърмен. И да гледа да не се навира много в очи със знания. А после, при първа възможност - беж в елитно училище с подбор. В Немската например на никой отличник не са викали зубър. Освен ако наистина е такъв в лошия смисъл на думата.

Нищо подобно не се случва в нормалните и по-неформални ситуации, когато някой иска да предаде умението си на няколко деца. Ама наистина да го предаде, да ги научи. Ако имаш повече от едно дете, помисли си - как би научил децата си да пускат хвърчило? Няма да ги подреждаш "тебе те бива, тебе-не", нали? Ще покажеш и на двете - или трите - толкова пъти, колкото им е нужно.
Ето това е учене и ние интуитивно го правим.
Останалото е форма, която става проформа.
Да бе, ако едното е схванало от веднъж, а за другите "колкото е нужно" е десет пъти, мислиш ли, че на първото ще му е интересно да слуша? А децата веднага ще си разберат и сами кой го бива повече. Те да не са идиоти?

# 188 17 фев. 2010, 11:28 ч.
  • Мнения: 5 877
Ако ти имаш глава на място, ще дадеш на това, дето се е научило по-бързо, нова задача, докато обясняваш на останалите. Аз поне така бих направила.

# 189 17 фев. 2010, 11:30 ч.
  • Мнения: 3 479
Към Някой си:
Разсъжденията ти може и да стават, обаче отнесени към друга възраст.
Има значение дали се пише 3 и 4 на дете на 8 год или на 12. Психическата зрялост е различна, вече има натрупан училищен опит, осъзната е скалата на оценяването. И не, шестицата не е мерило за базово ниво. Така го разбираш ти, но не и децата във втори, трети клас.

# 190 17 фев. 2010, 12:30 ч.
  • В офиса
  • Мнения: 4 033
За чий им е трябват на всички деца задълбочени познания. Такива в сил Нешънъл джиографик са абсолютно достатъчни. Който иска да задълбава в дадена област - има си начини и в у-ще, има си после и университети. Реално наистина задълбочени познания ползват не повече от 5% от възрастните. А на 90% им липсва базова представа за елементарни процеси, или явления. От образование с претенции за елитарност, никой няма полза.
И наистина в първи клас децата влизат едни любопитнички, умнички, в 12-и излизат със стереотипно мислене и без никакъв common sense.

Здравият разум казва, че човек прави нещо, което го затруднява, когато има цел пред себе си. Шестицата каква цел е? Цел може да е да изобретиш лекарство за удължаване на живота, да сглобиш сам двигател на кола, да се научиш да разбираш текстовете на любимата ти група.... Целите са големи, или малки, постижими, или не, но има нещо реално, което да те ръчка да стоиш по нощите и да четеш тонове книги. За другите предмети, които не те вълнуват в момента, е достатъчно да придобиваш елементарни познания, в най добрия случай в стил нешънъл джиографик.

Ранното въвеждане на оценките не мисля, че е травмиращо, но просто обезличава оценките като такива. Това важи и за отличниците и за двойкарите. Освен това подронва авторитета на училището, като инстанция. Защото оценките по подразбиране са субективни и несправедливи. Колкото по-рано детето осъзнае истината, че учителят не е безгрешен, или (не дай боже) е глупав, толкова по-зле за него и за системата.

Изобщо, според мен, оценки трябва да има само там, където има ясни и еднакви за всички критерии - изпити, матури, състезания, входни и изходни нива. И толкоз. В нормалните часове мисля, че учителите трябва да имат свобода как да оценяват - дали с "пчелички", оценки по 6-о балната система, grading on a curve, или шоколади, няма значение.

"Мотивационната петица" не виждам как може да мотивира някого, освен ако детето вече не се е превърнало в бележкарче. Защо искаме да дадем на учителите средство да манупулират децата (защото това е манипулация, а не стимулация)? И защо искаме да го направим от толкова ранна възраст, когато децата така или иначе лесно се поддават на манипулация.

Иначе аз не вярвам в team working-a, т.е. не мисля че за повечето предмети това е подходящ подход. Индивидуални проекти - да, колкото повече, толкова по-интересно. Но изкуствено да събереш 5-10 деца с различни интереси и различно ниво на познание, да им кажеш - работете сега заедно, и да очакваш едно такова комунистическо разпределение на задачите, така че всички деца да вземат нещо полезно от този проект - не го виждам. В идеалния случай, когато учителят е и добър психолог, и има богато въображение, може да се получи чудесно, но в масовия - резултатът ще бъде трагедия. А защо пък да не се въведат специални часове с психолог, където да се учи точно работа в екип?

Последна редакция: ср, 17 фев 2010, 12:39 от Тинкърбел

# 191 17 фев. 2010, 12:41 ч.
  • Мнения: 8
Цитат
Да бе, ако едното е схванало от веднъж, а за другите "колкото е нужно" е десет пъти, мислиш ли, че на първото ще му е интересно да слуша? А децата веднага ще си разберат и сами кой го бива повече. Те да не са идиоти?
Twisted Evil
Не децата не са идиоти,но всяко дете го влече различно нещо и има различно предпочитание към предмет или наука,на която следователно отделя повече време.Ако аз разбирам от отоплителни инсталации,а ти не следователно,за да го разбереш ще ти се обяснява повече отколкото на мен.Това значи ли че си идиот?

Последна редакция: ср, 17 фев 2010, 13:08 от blondi2238

# 192 17 фев. 2010, 12:58 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
Ох, ама като сте се влюбили в тези оценки, нарочвате ги за главни виновници за демотивацията на децата! Това е хващане от краката за главата. За последен път обръщам внимание на това, че оценяването е последната стъпка в един цялостен процес, бил той обучителен или производствен! Първо трябва да се знае какви са целите, какво трябва да се направи и чак накрая да се измерва резултат. Вие се хващате за последното нещо - оценяването как да се прави. Не разбирам, на ударени ли се правите или наистина не сте наясно?
Оценяването само по себе си нищо не означава, ако не служи на основните цели. ОК, нека да няма оценки до пети клас, съгласна съм, но какво ще промени това? Дори учителката да изпише по една тетрадка за детето, пак трябва да има критерии, общовалидни, по които да го направи. Накрая на четвърти клас как ще се формира въпросното "минаване" и как ще се оцени дали детето минава с отличен, много добър или нещо друго? Ние навремето имахме оценки от четвърти клас, с нов класен ръководител и кабинетна форма на обучение с различни учители. От тази гледна точка мога да кажа, че в сравнение с днешните деца сме били дори ощетени, защото са ни стресирали на крехката възраст от 10 години да се настройваме към оценки и то при различни учители и направо с разказвателни предмети. Както виждате, могат да се намерят достатъчно аргументи за всичко.

Това, за което мисля, че всички тук сме на едно мнение е нуждата да се промени системата. И мисля, че тук пак става залитане според критериите за оценка на различните образователни системи според някакви външни критерии. Аз бих казала, защо изобщо трябва да се сравнява успеваемостта на децата по някакви класации, при положение, че както хората са различни, така и образователните системи са различни? Филналдската има заложени едни цели, а японската - съвсем други. Е, какво да правим, да обявим едната за лоша? Например, японската и китайската, която клони към нея и според които децата още от ДГ са подложени на оценяване и състезаване за влизане в определено училище. Там ходят на специални уроци още преди да стъпят в първи клас и държат всякакви безумни (по нашенските критерии) годишни изпити, според оценките от които могат да бъдат запратени в най-доброто или в най-калпавото училище. Какво ще кажете за това? В сравнение с тази система, нашите деца направо живот си живеят!

И последно - много зависи от учителя. Не пречи точно в начална степен учителите да дават честичко писане на съчинения, в които децата да си развихрят фантазията и да имат цялата свобода на изразяване. Спомням си, че по едно време имаха и задача да напишат стихотворение. Хайде, да попитам, тогава няма ли да настане вой, че не всяко дете било роден поет? А аз бих казала, че това е начин детето да опита нещо ново, да бъде творец. Дали ще има оценка на въпросното стихотворение е все тая, ако децата си изчетат творенията пред целия клас. Затова не виждам никакво противоречие между цифровите оценки и знанията. А колкото до системата, всеки се приспособява, било в училище, било в университета, било на работа.

# 193 17 фев. 2010, 13:16 ч.
  • Мнения: 8
Не съм съгласна,че сме били ощетени.Ние до 3-4 клас учехме най-важните неща и по-голямата част сме грамотни,а сега на децата им пълнят главите с не толкова приоритетни неща,колкото е да се научиш да пишеш, говориш и четеш правилно.Мисля,че точно за това се казва начално образовани.Къде им отива детството като ги подхващат още от детската градина.Какво те са деца или вундеркини?
Цитат
А колкото до системата, всеки се приспособява, било в училище, било в университета, било на работа.
Да всеки се приспособява,но си търсиш университет или средно училище и учиш това,което те влече....,а работа си търсиш според това,което си научил или знаеш.

# 194 17 фев. 2010, 13:44 ч.
  • Мнения: 1 896
Има един много готин британски документален филм за образованието, мисля че миналата година излезе. Казва се We are the people we've been waiting for. В него интервюират доста експерти от областта на образованието на академично ниво, както и писатели, предприемачи, успели хора. И те казват някои знаменити неща. Но един цитат от една професорка по педагогика, който ме впечатли по отношение на задълбочените знания, беше: "Ние трябва да извадим това, което децата носят в себе си, а не да им тъпчем главите с глупости."

Ако някой се интересува, може да потърсите в youtube, има доста епизоди от филма, трейлъри, репортажи от премиерата, интервюта и т.н.

В деня на премиерата създателите бяха направили с помощта на ученици една улична акция на гарата в Ливърпул, ако правилно си спомням града. Правят импровизирана класна стая, в която децата са облечени с дрехи от викторианско време и някакъв тип с показалка отпред ги кара да повтарят разни неща на глас в хор и те повтарят. После почват да играят на въже, на дама и на разни класически старовремски игри сред супер модерния и урбанистичен пейзаж на гарата. Целта е разбира се да се покаже колко малко са се променили порядките в училищата и стилът на преподаване от викторианско време досега и колко анахронистични изглеждат на фона на съвремення свят.

Също ако някой иска да види още линкове към научни публикации, книги и мнения на експерти, заповядайте във Фейсбук групата, там има много линкове, не е нужно да сте членове на групата, за да ги четете.

# 195 17 фев. 2010, 13:50 ч.
  • Мнения: 2 037
basilisk много интересни неща пишеш.
Обаче ни е много инертно обществото, няма и изгледи да се поразбуди, чиновниците са си все същите. Ето днес се опитвам да намеря две дами от СО - Дирекция "Образование", изобщо не са на работа.

# 196 17 фев. 2010, 15:12 ч.
  • В заешката дупка
  • Мнения: 4 963
Цитат на: Някойси в ср, 17 фев 2010, 08:46
И обобщено към повечето противници - оценките с нищо не пречат на креативността.

Напротив. Оценката може много успешно да пречи на креатвиността. Вместо детето да насочи своя мисловен и творчески потенциал върху конкретна задача, този потенциал се разсейва/ограничава/блокирва от съзнателни и несъзнателни мисли и/или тревоги за очакваната оценка.



# 197 17 фев. 2010, 15:39 ч.
  • София
  • Мнения: 4 063
Дами и Някой си  Grinning, ще ви разкажа една ситуация, ще са ми интересни мненията ви.

    Детето е от свитите, кротки деца, не обича да се "натяга", срамува се да говори с учителката. Чете от 4-5 годишно, незнайно как се е научило, но чете много и постоянно(много не обича да играе навън), художествена и научно популярна литература. Съответно в 1 клас то създава проблеми на учителката-не може да срича и, според нея, отказва да се научи. Взима много участие в час , но говори за неща, които другите деца не знаят или не разбират. Учителката всячески му демонстрира, че не е доволна от него: Пише много бавно, нищо че е без грешки и помни половината диктовка напред(щото няма кой да повтаря изречения само за него). Много е зле по математика, късно научи таблицата за умножение. Добре, че се появиха "текстовите задачи" в 3 клас, че да започне да решава. Всякакви такива намеци, понякога дори неприкрити, създават усещане у детето, че то е посредствено. Не би могло да помисли, че е "слабак", все пак детето е доста умно и вижда нещата, но очевидно от него не са доволни и то не се справя.
     В един момент става 4 клас и започва да получава оценки от различни преподаватели. Дори и то самото е шокирано колко добре се справя. Преподавателите го обичат и го хвалят, печели състезания и олимпиади, но на него му трябват години да изгради самочувствие и да повярва, че може, че не е посредствено.

   Кажете ми не биха ли били от полза оценките в начален курс? Не биха ли му показали много по-рано, че то има огромни възможности? Защото е прекрасно да се смята, че децата ще имат всеотдайна госпожа, която ще развива индивидуално всички техни заложби. А ако им се падне такава, която иска да не и се пречи, да не я карат да излиза извън минимума и предпочита да накара едно умно дете да замълчи, вместо да се пъне да обяснява на останалите?
   Между другото детето го познавам, случаят не е хипотетичен.  Peace

# 198 17 фев. 2010, 15:48 ч.
  • В офиса
  • Мнения: 4 033
Не, ще му навредят (според мен, де). Защото оценките ще се поставят от същата тази учителка (и ще отразяват нейното субективно виждане). И квалифицирането като посредствено ще бъде не само с намеци, а черно на бяло.

# 199 17 фев. 2010, 16:10 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
И тук бедата не е в оценките, а в отношението на учителката и може би действията или бездействията на родителите. Добре, да приемем, че конкретно за това дете няма числови оценки. Какво ще пише всяка година на свидетелството? Само "минава"? Учителката пак ще напише "минава с (отличен, мн.добър...., среден), защото просто няма как да е само като зачот с да и не.
А аз бих казала, родителите къде са дрямали 4 години, че са търпяли това положение? Грубо звучи, ама учителката е чужд човек и не е длъжна да бъде като майка на учениците си. За тази работа са родителите - да си наблюдават детето, самите те да се подготвят и да търсят начини да защитят правата на детето си. Ако беше моето дете, пътека щях да направя при тази учителка, директора и др., щях да говоря с психолози, логопеди и всички, за които се сетите или в краен случай щях да преместя детето в друго училище или при друга учителка. Не може за всичко да се обвинява системата, а в конкретния случай родителите да се примиряват.

Колкото до характеристиките на децата, те пак ще са субективни. Представям си какво щеше да напише учителката на едното ми дете миналата година - "не зачита авторитета на учителя", което е по-лошо от по-ниските цифрови оценки. Защо си мислите, че учителят ще бъде добронамерен и ще напише предимно хубави неща за детето? Да не говорим, че такива характеристики няма да засягат само и единствено успеваемостта на детето и индивидуалния му напредък, а ще бъдат и личностни, което може да се превърне в клеймо. Предпочитам учителката по математика в пети клас да пита детето защо има миналата година четворка, а си решава задачите за шестица, отколкото да прочете едно чисто субективно мнение на предишната учителка.

# 200 17 фев. 2010, 16:15 ч.
Цитат на: Анда в ср, 17 фев 2010, 11:28
Ако ти имаш глава на място, ще дадеш на това, дето се е научило по-бързо, нова задача, докато обясняваш на останалите. Аз поне така бих направила.

Примерът беше, че съм събрал деца да ги уча да пускат хвърчило. Какво друго да накарам схватливото, да хвърля бумеранг?  hahaha

# 201 17 фев. 2010, 16:22 ч.
  • В офиса
  • Мнения: 4 033
Andariel, с характеристиките пропускаш момента, че детето обикновено не ги вижда. Нито тези на другите деца. Докато оценките се виждат и разбират от всички.

# 202 17 фев. 2010, 16:23 ч.
  • София
  • Мнения: 4 063
Цитат на: Тинкърбел в ср, 17 фев 2010, 15:48
Не, ще му навредят (според мен, де). Защото оценките ще се поставят от същата тази учителка (и ще отразяват нейното субективно виждане). И квалифицирането като посредствено ще бъде не само с намеци, а черно на бяло.

Не знам, някак трудно е да пишеш 4 на диктовка, при липса на грешки. Или при 3 верни задачи на контролното. Тя може пак да е недоволна от детето, но то ще има оценка върху знанията си, а те са в повече.

Андариел, за родителите си права, сигурно и аз бих побесняла, ако е моето дете, но да приемем, че е било по друго време. Не това е важното. Питам се, дали липсата на обективен критерий, какъвто би трябвало да са оценките, не може да навреди.

# 203 17 фев. 2010, 16:24 ч.
Цитат на: blondi2238 в ср, 17 фев 2010, 12:41
Цитат
Да бе, ако едното е схванало от веднъж, а за другите "колкото е нужно" е десет пъти, мислиш ли, че на първото ще му е интересно да слуша? А децата веднага ще си разберат и сами кой го бива повече. Те да не са идиоти?
Twisted Evil
Не децата не са идиоти,но всяко дете го влече различно нещо и има различно предпочитание към предмет или наука,на която следователно отделя повече време.Ако аз разбирам от отоплителни инсталации,а ти не следователно,за да го разбереш ще ти се обяснява повече отколкото на мен.Това значи ли че си идиот?

Никъде не казвам, че някой (децата в частност) е идиот. Казвам точно обратното. Моля да вникнеш в написаното от мен иначе няма за какво да спорим.

# 204 17 фев. 2010, 16:34 ч.
  • София
  • Мнения: 62 595
И какво като детето не вижда характеристиката? Според мен дори така е по-лошо, защото ще става зад гърба му. Получава се нещо като при изневярата - всички знаят с изключение на потърпевшия. Спомняте ли си навремето нашите характеристики? Не ви ли се иска да знаете какво е пишело там и дали някой не ви е объркал живота, пишейки незнайно какво, възможно и лошо за вас? А родителите ще ги знаят ли тези характеристики и по какъв начин могат да ги оспорят?

Другото време си е друго време. Но и тогава си имаше родители, които не си оставяха децата някой да ги тъпче. Ама, до човека си е.

# 205 17 фев. 2010, 16:40 ч.
  • Мнения: 5 877
Цитат на: Някойси в ср, 17 фев 2010, 16:15
Цитат на: Анда в ср, 17 фев 2010, 11:28
Ако ти имаш глава на място, ще дадеш на това, дето се е научило по-бързо, нова задача, докато обясняваш на останалите. Аз поне така бих направила.

Примерът беше, че съм събрал деца да ги уча да пускат хвърчило. Какво друго да накарам схватливото, да хвърля бумеранг?  hahaha
в конкретния пример може би би му било приятно просто да си го пуска - вместо да седи и да се дуе колко по-бързо се е научило от другите Simple Smile Аз не ти дадох хипотетичен случай "събрал си деца" - питах те как щеше да процедираш, ако и трите деца бяха твои.

Лельо Ог, мисля, че проблемът не е в липсата на оценки, а в учителката, която е била идиот. Би птрябвало тя да понесе последствията, не мислиш ли? А ако в прогимназията беше попаднало на същите идиоти детето?

...стана ми мъчно, защото мисля, че говориш за себе си. Но при тази госпожа оценките нямаше да ти помогнат, напротив. Радвам се, че са се променили нещата?

# 206 17 фев. 2010, 16:51 ч.
  • Мнения: 48 052
ма точно за учителите идиоти иде реч
нека си пишат оценки, но да ги аргументират, а не просто да ги пишат

# 207 17 фев. 2010, 17:09 ч.
  • Мнения: 8
Цитат на: Коледна фея в ср, 17 фев 2010, 16:51
ма точно за учителите идиоти иде реч
нека си пишат оценки, но да ги аргументират, а не просто да ги пишат
Напълно сьм съгласна Peace

# 208 17 фев. 2010, 19:24 ч.
  • София
  • Мнения: 4 063
Анда, да кажем близко дете.  Wink В интерес на истината, не съм забелязала, да е страдало чак толкова много. То доста по-късно анализира и осъзна причини и следствия.


Аз влязох в темата от чисто любопитство, понеже много ми е интересно да те чета.  Hug  Но точно по този въпрос наистина не разбирам връзката между мотивацията и оценките. Не я виждам нито като права, нито като обратна. Не разбирам с какво пречат оценките, не разбирам много и с какво помагат , поне в началния курс. Може да се дадат примери и за едното , и за другото, но не смятам, че може да се обобщава. Но пък аз съм на година разстояние от училището, след някой и друг месец може друга песен да запея, както се казва.  Mr. Green

# 209 17 фев. 2010, 20:04 ч.
  • Мнения: 1 896
Цитат на: aunt Ogg в ср, 17 фев 2010, 16:23

Не знам, някак трудно е да пишеш 4 на диктовка, при липса на грешки. Или при 3 верни задачи на контролното. Тя може пак да е недоволна от детето, но то ще има оценка върху знанията си, а те са в повече....

Питам се, дали липсата на обективен критерий, какъвто би трябвало да са оценките, не може да навреди.

А ако има три грешки на контролното, за какво е оценката? Не е ли достатъчно да се покаже на детето къде са грешките? Ако е съчинение, да му се каже мнението на учителя за съчинението, поднесено именно като компетентно лично мнение и като диалог между две човешки същества? Цифрата каква роля играе тук? Според мен обслужва единствено образователните институции.

Оценките не са и не могат да бъдат обективен критерий. Единствено корекцията на обективно грешни неща е обективна, примерно поправени правописни и граматически грешки, резултати в задачи. Останалото са мнения и препоръки, което при едни добри взаимоотношения, авторитет на учителя и взаимен респект могат да имат много по-голяма тежест от някаква цифра.

Между другото един известен математик, ранен талант, чието име ми бяга, беше написал: "Учителите ми в началното училище все ми пишеха лоши оценки за грешните резултати в задачите. Не можеха да разберат, че аз се опитвам да се пошегувам."

# 210 17 фев. 2010, 21:05 ч.
  • Мнения: 5 877
Благодаря, лельо Ог.
Искам образованието да бъде по същество, това е целият ми патос. Развивам непоносимост към нещата, които се явяват заместител на смисъла. Вярвам, че те не са просто излишни, те пречат.
Ето един пример извън темата.
Някой бюрократ е написал това в сайта на Агенцията за закрила на детето.
http://www.stopech.sacp.government.bg/?sid=child_bg
Няма да обяснявам защо е лошо, ти ще го видиш сама;
представих си как преживяло насилие дете отваря сайта и там, където би трябвало да срещне максимално адекватен език, чете следното:
"Страхуваш се, че някой ще ти се подиграе, защото не можеш да определиш дали това, което ти се случва е лошо или добро. Затова ние ти предлагаме информация, която ще ти помогне да си изясниш, кое поведение се счита за насилие и като какъв вид насилие може да го определиш.
Насилието се дели на физическо, психическо и сексуално."
...и туря точката с чувство за изпълнен дълг.
Това е. Мисля, че когато става въпрос за деца, е престъпно нещо да се върши проформа.

Може би примерите ми са от различно естество. Но образованието е нещо, което продължава 12 години, и също оставя отпечатък върху психиката.
За мен е важно да не се прави проформа.

# 211 25 март 2010, 16:22 ч.
  • София
  • Мнения: 1 118
Цитат на: ЧеКа в ср, 17 фев 2010, 15:12
Цитат на: Някойси в ср, 17 фев 2010, 08:46
И обобщено към повечето противници - оценките с нищо не пречат на креативността.

Напротив. Оценката може много успешно да пречи на креатвиността. Вместо детето да насочи своя мисловен и творчески потенциал върху конкретна задача, този потенциал се разсейва/ограничава/блокирва от съзнателни и несъзнателни мисли и/или тревоги за очакваната оценка.



Точно така. А също и спира мотивацията за търсене на нови знания, като се ограничават само с материала, преподаден в училище. Вчера, например, моят син се прибира от училище и аз му казвам да седне да реши 5 задачки /от Кенгуруто, тъй като не се яви/, а той веднага ми отговаря: "Оооо, нали имам само шестици, защо трябва да решавам допълнително задачи?!"
В този момент се самоопределих като мнение по въпроса, защото досега бях леко раздвоена - оценките в началния курс пречат.

Препоръчани теми

Започнете да пишете...

0 резултати за

Добави филтри

Групи

Теми

Автори

Период

-

      Facebook login функцията е временно ограничена.

      Функцията за вход чрез Facebook login временно е ограничена.

      Можете да влезете във форума, като използвате потребителското име/имейл и паролата за BG-Mamma профил, които сте получили след регистрацията.

      Ако не пазите писмото и не помните паролата си, можете да използвате функцията "Забравена парола".

      Ако имате нужда от допълнително съдействие, пишете ни.

      Молим да ни извините за неудобството!

      Забравена парола? Вход

      Общи условия

      Приемайки общите условия за ползване на сайта, потребителят се съгласява да се запознае с правилата и политиката за ползване на форума и да ги спазва, както и при ползването на сайта да съблюдава българското законодателство, интернет етиката, правилата на морала и добрите нрави.


      НЕГ.БГ АД не гарантира за достоверността и пълнотата на съдържанието и не гарантира, че предоставените услуги ще удовлетворят изискванията на потребителя, нито че ще бъдат непрекъснати, навременни и сигурни. С приемането на общите условия потребителят се съгласява, че използването на предоставените услуги и информация е изцяло на негов риск и отговорност.


      НЕГ.БГ АД няма задължение да извършва наблюдение на информация, публикувана от потребителите, както и на информацията, съхранявана, пренасяна или направена достъпна чрез сайта, нито да търси факти и обстоятелства, указващи извършването на неправомерна дейност от страна на потребител.


      НЕГ.БГ декларира, че потребителските данни няма да бъдат предоставяни на трети лица, освен при поискване от съответните компетентни държавни органи или длъжностни лица, които са оправомощени да изискват такава информация съгласно действащото законодателство.


      НЕГ.БГ АД си запазва правото да изпраща анкети за проучване и подобряване на удовлетвореността от предлаганите стоки и услуги, маркетингови проучвания с цел разработка и предлагане на нови стоки и услуги в сайта, както и непоискани търговски съобщения до регистрираните потребители с цел информиране за нови услуги и стоки, предлагани от дружеството.


      Затвори

      Активация на акаунт

      Здравейте,

      Включете се в проучването на Frosch относно вашите предпочитания за почистващи препарати за дома. Попълнете анкетата сега – отнема само 2 минути.
      Благодарим ви предварително!

      Към анкетата

      Здравейте,
      Искаме да направим BG-Mamma вашето още по-любимо място за споделяне. Помогнете ни, като отговорите на въпросите в тази анкета:

      Към анкетата