„Wer Deutschland bewohnt, ist Deutscher“

Berlin-Naika Foroutan, 1971 in Boppard geboren, ist Professorin für Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik an der Berliner Humboldt-Universität. Sie leitet das Berliner Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung. Ihr neuestes Buch „Die postmigrantische Gesellschaft: Ein Versprechen der pluralen Demokratie“ ist im Verlag transcript (276 Seiten, 19,99 Euro) erschienen. Naika Foroutans Vater und Bruder sind Fußballtrainer, ihre Schwester Melika ist Schauspielerin. Ich sprach mit Naika Foroutan in dem kargen Büro ihres Instituts in der Hannoverschen Straße. Sie ist bester Laune und von überschäumender Freundlichkeit. Der Blumenstrauß, den ich ihr mitbrachte, sei, so erklärt sie lachend, der schönste ihres Lebens.

„Postmigrantische Entwicklungen betreffen nicht nur Migranten“: Naika Foroutan, Direktorin des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung.

Was meinen Sie mit postmigrantisch?

Es heißt jedenfalls nicht, dass die Migration vorbei ist. Es heißt, zu fragen: Was passiert nach erfolgter Migration? Mit den Menschen, die migriert sind, mit ihren Nachkommen, mit jenen, die schon ein paar Generationen lang hier waren? In postmigrantischen Gesellschaften geht es darum: Wer beansprucht gesehen und gehört zu werden? Wer darf mitsprechen? Wer wird gehört? Wer hat das Gefühl bei diesem Aushandlungsprozess zur Gestaltung der pluralen Demokratie in den Hintergrund zu geraten?

Was wird denn ausgehandelt?

Ein ganz zentrales Versprechen der Demokratien: jenes, das in Deutschland in Artikel 3 des Grundgesetzes steht. Nämlich: Kein Mensch darf aufgrund seiner Herkunft, seiner Religion, seines Geschlechts etc. benachteiligt werden. Das ist schon ein starkes Versprechen.

Was hat das mit Migration zu tun?

Dieses Versprechen gilt für alle Bürger und Bürgerinnen in Deutschland. Aber genau das ist die Krux: Für alle. Also auch für Migranten! Dieser Grundgesetzartikel legte 1949 den Grundstein für eine plurale Ausrichtung der Demokratie. Er ist nicht der einzige Pluralitätsgrundsatz: Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, der Würde-Artikel und andere mehr: Sie alle zeigen deutlich, dass Deutschland nicht erst durch die Migrationsfrage plural geworden ist, sondern das Selbstbild dieser Demokratie bereits auf Pluralität aufbaut. Deutschland war schon immer plural – wenn man den Homogenitätswahn der Nazis nicht als Grundlage nimmt, um sich sein Deutschlandbild zu machen.

Schon immer?

Deutschland entstand aus 39 Fürstentümern. Die waren multireligiös, multisprachlich und multikulturell. Die Vorstellung, Deutschland sei erst durch Migration divers und multikulturell geworden, ist falsch. Ich muss Ihnen etwas heraussuchen. Das zeigt Ihnen, dass man schon, bevor es ein Deutschland gab, wusste, dass es identitär nicht zu haben war. Ich habe Ihnen etwas herausgesucht: Am 4. Juli 1848 erklärte der Berliner Abgeordnete Wilhelm Jordan in der Frankfurter Paulskirche der Deutschen Constituierenden Nationalversammlung: „Jeder ist ein Deutscher, der auf deutschem Gebiet wohnt… die Nationalität ist nicht mehr begrenzt durch die Abstammung und die Sprache, sondern ganz einfach bestimmt durch den politischen Organismus, durch den Staat. Die Engländer, Schotten und Iren bilden alle zusammen eine Nation. Sie fassen sich zusammen zur britischen Nation, und mit demselben Recht können wir sagen: Alle, welche Deutschland bewohnen, sind Deutsche, wenn sie auch nicht Deutsche von Geburt und Sprache sind. Wir dekretieren sie dazu, wir erheben das Wort Deutscher zu einer höheren Bedeutung und das Wort Deutschland wird fortan ein politischer Begriff.“ Die plurale Demokratie ist also keine Erfindung von Multikultiromantikern der 1980er-Jahre. Wir müssen wirklich lernen, unser historisches Gedächtnis aufzufrischen und erkennen, wie vieles bereits da war. Auch das Wort Integration gehört dazu.

Aber handeln nicht Migranten besonders diese Fragen der Gleichheitsrechte aus?

Nein. Diese Fragen um Rechte, Positionen und Privilegien betreffen natürlich nicht nur Migranten. Ostdeutsche, Arbeiter, Landbewohner, Frauen etc., sie alle diskutieren sie gerade – der Vorwurf wegen der ganzen Migrationsfrage sehe man deren Probleme und Ungleichheiten nicht mehr, steht ja akut im Raum. Auch deswegen „post“-migrantisch. Eine Aufforderung, die Gesellschaft wieder als Ganzes in den Blick zu nehmen – ohne diese binäre Codierung in „die Migranten“ und die „Einheimischen“. Die obsessive Vorstellung, dass die zentralen Konflikte unserer Gesellschaft durch Migration hierhergetragen würden, soll durch das Buch hinterfragt werden. Auch wenn kein einziger Migrant mehr hier leben würde, hätten wir Probleme mit dem sozialen Wohnungsbau, mit maroden Schulen, mit entvölkerten Regionen oder mit der Ungleichheit in West und Ost. Es geht bei einer postmigrantischen Perspektive auch darum, diesen alles bedeckenden Schleier der Migrationsfrage zur Seite zu schieben und dahinter die Gesellschaft in ihrer dynamischen Aushandlung in den Blick zu nehmen: Geht es um Migration oder geht es darum, dass was danach passiert – nämlich, dass Migranten – völlig zu Recht – die gleichen Rechte einfordern, wie die Etablierten.  

Nennen Sie uns doch bitte trotzdem ein paar migrationsbedingte Zahlen.

Derzeit leben in Deutschland knapp 21 Millionen Menschen mit einem sogenannten Migrationshintergrund. Das ist ein Viertel der Bevölkerung. Davon hat mehr als die Hälfte die deutsche Staatsangehörigkeit und mehr als ein Drittel ist nie migriert, sondern ist hier geboren – also schon immer in Deutschland gewesen. Deutschland gehört damit zur Spitze in der EU. Nicht nur in absoluten Zahlen, sondern auch prozentual. In Frankfurt am Main hat bereits jeder zweite Einwohner eine Migrationsgeschichte, bei den schulpflichtigen Kindern dort sind es fast 70 Prozent. Deutschlandweit haben knapp 40% der schulpflichtigen Kinder eine Migrationsbiographie. Migrationsgeschichten sind Alltag für einen großen Teil der Menschen in diesem Land. Nicht nur für jene mit „Hintergrund“, sondern auch für ihre Partner, ihre Freunde, ihre Arbeitskollegen. Postmigrantisch heißt auch: Die Leute sind nicht mehr unterwegs. Sie sind angekommen. Bei uns. Wir müssen miteinander auskommen.

Ihr neues Buch basiert, wie sich das für eine empirische Soziologin gehört, auf neuen Umfragen.

Dem Buch liegen zwei Datensätze zu Grunde. Der erste stammt aus dem Jahr 2014. Es war eine Telefonbefragung von 8 270 Menschen. Gefragt wurde nach Einstellungen zu Fragen von Gesellschaft, Religion und Identität. Der zweite wurde 2018/2019 erhoben. Hier wurde nach Einstellungen zu nicht-dominanten Gruppen gefragt. Zu Muslimen und Migranten, aber auch zu Ostdeutschen.

Haben Sie was rausgekriegt?

Tocqueville hatte recht!

Wie bitte?

Der französische Politiker und Historiker Alexis de Tocqueville (1805–1859, d. Red.) wies schon Mitte des 19. Jahrhunderts daraufhin, dass es zu Revolutionen nicht kommt, wenn die Lage am schlimmsten ist, sondern dann, wenn mit Reformen begonnen wird. Nimmt die Ungleichheit ab, wächst die Kritik an ihr. Das ist das sogenannte Tocqueville-Paradox.

Die Sozialwissenschaftlerin und Integrationsforscherin Naika Foroutan.

Was hat das mit Ihren Forschungen zu tun?

Im Juli 2001 erklärte die sogenannte Süssmuth-Kommission in ihrem Gutachten zur Lage der Zuwanderung: „Deutschland ist faktisch ein Einwanderungsland.“ Damit war nach jahrzehntelangem Leugnen die Politik endlich in der Wirklichkeit angekommen. Der Druck seitens der Migranten – aber auch anderer nicht-dominanter Gruppen ist seitdem größer geworden. Sie agieren seitdem als legitime Akteure im politischen Raum – und nicht mehr nur im moralischen, also vor-politischen Raum. Kurz: Die Süssmuth-Kommission hat mit ihrem Statement klargestellt, dass die Rechte der Migranten und ihrer Nachkommen, dem aller anderen Bürger gleichgestellt sind. Postmigrantische Gesellschaften sind Aushandlungsgesellschaften, da wird um Positionen und Privilegien gerungen – es sind nicht mehr Gesellschaften, in denen die eine Seite der anderen sagt, wie sie sich zu verhalten hat. Die ehemals andere Seite ist nun mittendrin und will dazugehören.

Sie lebten in einer Demokratie. Die tat allerdings so, als gebe es sie nicht.

Jetzt, nach der Anerkennung ihrer Existenz konfrontierten immer mehr Migranten das demokratische Versprechen auf Gleichheit und Partizipation mit der Wirklichkeit von Ungleichheit und Ausschluss.

Also die Spannung zwischen dem, was versprochen und dem, was gehalten wird?

Hinzu kommt noch, dass die Demokratie, indem sie Gleichheit und Freiheit verspricht, in sich selbst widersprüchlich ist. Gleichheit muss durchgesetzt werden. Oft gegen die Freiheiten, die Einzelne oder einzelne Gruppen sich herausgenommen haben.

Was tun?

Es geht nicht um ein zu erzielendes Endergebnis, sondern um einen Prozess, in dem verschiedene gesellschaftliche Gruppen mittels immer wieder neuer Allianzen an immer wieder neuen Kompromissen arbeiten. So richtig es ist, darauf zu beharren, dass Demokratie nur möglich ist, wenn man einander anerkennt, so wichtig ist es auch, dass es immer auch wieder um die An- oder Aberkennung der Anerkennung geht. Die Vorstellung, die Gesellschaft habe einen Punkt erreicht, hinter den es kein zurück gibt, ist eine Illusion. Alle Kompromisse sind revidierbar. Anders ist die Erweiterung der Teilhabe nicht zu haben. Das macht Demokratie so anstrengend. Aber auch tendenziell gefährdet. Das erkennen wir gerade an der AfD, die sehr viele Dinge angreift, die wir als gesetzt betrachtet haben.

Sie reden gar nicht von Migranten?

Ich finde, wir reden zu viel von Migranten. Wir haben nicht verstanden, dass es um Demokratie geht, darum, was wir unter Demokratie verstehen. Der Kernkonflikt in postmigrantischen Gesellschaften dreht sich nur an der Oberfläche um Migration! Tatsächlich geht es um die Aushandlung von Anerkennung, von Chancengleichheit und von Teilhabe – alles umkämpfte Güter, die jetzt auch von Migrant*innen und ihren Nachkommen beansprucht werden. Aber während wir laut darüber streiten, wird uns bewusst, dass diese zentralen Güter sehr vielen in dieser Gesellschaft verwehrt werden: dass nämlich Arbeiterkinder, bloß weil ihre Eltern bildungsferner sind, grundsätzlich weniger Chancen haben, oben anzukommen oder Kinder von alleinerziehenden Frauen. Ich sage das, um zu zeigen, dass die postmigrantische Gesellschaft sich eben nicht nur um Migration dreht – unter der Chiffre Migration werden viel mehr Fragen verhandelt, als uns bewusst ist. Auch die Teilhabefrage rückt aufs Tablett: Wie kann das sein, dass wir 25 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund in diesem Land haben und nur 8 Prozent Bundestagsabgeordnete, die diese Biografien repräsentieren? Wieso haben fast 40 Prozent der schulpflichtigen Kinder eine Migrationsbiografie, aber das spiegelt sich im Lehrbetrieb kaum wieder.

Jetzt reden Sie doch über Migration!

Damit Sie weiterfragen. Der Bundestag besteht zum Beispiel nur zu dreißig Prozent aus Frauen, kein einziger Ostdeutscher leitet eine der 81 Unis in Ostdeutschland. Für die einen ist Demokratie nämlich die Herrschaft eines bestimmten Volkes – das ist ein identitärer Demokratiebegriff. Für die anderen ist Demokratie der Versuch, immer mehr Gleichheit und immer mehr Freiheit zu ermöglichen. Wir verhandeln diese Grundsatzfrage in erster Linie als Frage unseres Umganges mit Migranten. In Wahrheit geht es dabei aber auch um die Frage des Verhältnisses der Geschlechter, der Generationen.

Der Ostdeutschen?

Wie verhalten wir uns zu nicht-dominanten Gruppen? Wie verhalten wir uns dazu, wenn nicht-dominante Gruppen die Versprechungen der Demokratie beim Worte nehmen und Mit- und Teilhabe-Ansprüche anmelden? Das sind die Fragen, mit denen wir es inzwischen überall in Deutschland zu tun haben.

Ist die Demokratie gefährdet?

Unsere Daten ergeben das nicht. 98,8 Prozent der Befragten, sind der Ansicht, dass jeder das Recht haben muss, seine Meinung frei zu vertreten. 94,7 Prozent finden, dass niemand wegen seiner Herkunft bevorzugt oder benachteiligt werden darf. 82 Prozent der Bevölkerung finden, dass ungestörte Religionsausübung gewährleistet werden soll. Sowie man aber die allgemeinen Grundsätze verlässt und konkrete Fragen stellt, ergibt sich ein ambivalenteres Bild. Ein Drittel der Bevölkerung findet nämlich, dass die Ausübung des islamischen Glaubens in Deutschland eingeschränkt werden sollte.

An was kann man sich da halten?

Es ist noch schwieriger. Es gibt in unserer Gesellschaft Enkel türkischer Einwanderer, die, nach ihrer Nationalität befragt, erklären, sie seien Türken. Ihre Eltern dagegen betonen immer wieder, sie seien Deutsche. Manche von ihnen wollen sogar die Frage nach ihrer Herkunft schon als einen rassistischen Übergriff betrachtet wissen, während andere gerade ihr „Ausländischsein“ sichtbar machen wollen – auch als Zeichen, dass die Zeiten der Assimilationspflicht vorbei sind und man in diesem Land sein kann, was man will: Türkisch und Deutsch. Oder eben je nach Lage eines mehr und eines weniger. Das alles geht durcheinander. Was ist „politisch korrekt“? Der etwas sauertöpfische Hinweis auf den Pass und die Staatsbürgerschaft oder das trotzige Spiel mit den Vorurteilen des Fragers. Sind die Enkel sich nicht oft ihres Deutschtums so sicher, dass sie es gar nicht mehr besonders betonen müssen und jetzt eher noch das andere „Plus“ hervorheben? Diese Haltungen gehen in einer Familie durcheinander und manchmal auch in einer Person. Diese zunehmende Hybridisierung verunsichert die Gesellschaft. Die einen können damit umgehen und übertragen das auf ihre eigenen Identitätsaushandlungen: Ost-Identitäten, Trans-Identitäten etc. entstehen gerade auch widerständig, spielerisch oder verkniffen. Das nenne ich postmigrantische Entwicklungen – sie betreffen nicht nur Migranten.

Wer nicht aussieht, wie die Anhänger eines identitären Begriffs des Deutschtums sich einen Deutschen vorstellen, muss mit Angriffen rechnen?

Je mehr das geschieht, desto gefährdeter ist unser Zusammenleben, aber desto notwendiger ist auch das Verhandeln, die Auseinandersetzung. Bei der Integration, das wussten die 1848er, geht es erst einmal um die rechtliche Gleichstellung. Die Debatten der vergangenen Jahre dagegen haben „Integration“ als Bringschuld der Zugereisten begriffen. In Wahrheit ist „Integration“ die dauernde Arbeit einer Gesellschaft, die weiß, dass sie darauf angewiesen ist, dass möglichst viele sie als die ihre betrachten. „Integration“ ist ein Begriff aus der deutschen Staatsrechtslehre der 20er-Jahre. Und keineswegs ein Begriff, den Migrationsforscher erfunden haben.

Es geht nicht um Migranten, sondern um uns.

Zum postmigrantischen Wir gehören die Migranten dazu. Viele der Fragen, die wir anhand der Migranten, der Kinder und Kindeskinder von Migranten verhandeln, betreffen in Wahrheit noch ganz andere Gruppen der Gesellschaft. Und noch mehr: Sie betreffen im Kern unser Selbstbild als moderne Demokratie, die eben auf dem Grundsatz von Pluralität und Parität aufzubauen wäre. Zum Beispiel die Vermögensverteilung: Das reichste Prozent der Deutschen verfügt über ebenso viel Vermögen wie die 87 ärmeren Prozent der deutschen Bevölkerung. Jedes fünfte Kind in Deutschland gilt als arm. Das Problem der Teilhabe an der Gesellschaft, der Integration in sie, ist nicht nur eines der neu hinzugekommenen Migranten. Wir brauchen eine Integrationspolitik für alle. Daran muss sich eine moderne Demokratie messen lassen. Sie muss sich ein Integrationsziel geben – warum nicht eine Agenda 2030? –, schon allein um diese schrecklich desintegrative Politik der Agenda 2020 abzulösen. Ziel müsste sein, dass bis dahin eine Angleichung der Lebensverhältnisse geschieht. Integration heißt nämlich nichts anderes als Anerkennung, Chancengleichheit und Teilhabe zu gewährleisten. Alle Menschen in Deutschland sollen Zugang zu zentralen Gütern und Ressourcen haben. Damit sind auch symbolische Güter wie Zugehörigkeit und Anerkennung von Lebensleistungen gemeint. Und da erschließt sich von alleine, dass dies eben nicht nur die Migranten betrifft. Eine moderne Integrationspolitik muss das endlich berücksichtigen!

Sechzehn Millionen DDR-Bürger, die der BRD beitraten, wurden nicht integriert?

Das ist sicher falsch. Aber richtig ist, dass ein großer Teil der heute in Ostdeutschland lebenden Menschen nicht das Gefühl hat, dazuzugehören. Aber zu dieser symbolischen Ungleichheit gehört auch die knallharte strukturelle Benachteiligung. Die Vermögensverteilung, das Rentenniveau, das Armutsrisiko. Die Ostdeutschen bilden sich das nicht ein – die Ungleichheit ist keine Chimäre. Sie sind zwar immer noch besser positioniert als der Durchschnitt der Migranten – aber auf Ungleichheit gegenüber nicht-dominanten Gruppen hinzuweisen, macht vielleicht deutlich, dass man die Schuld dafür nicht immer nur bei ihnen suchen muss, sondern es Zeit ist, ein paar Systemfragen zu stellen.

Noch einmal: Was tun?

Ich bin keine Politikerin. Aber ich kann Ihnen sagen: Ich glaube an die Quote. Ich glaube an Gesetze. Ich glaube nicht an die Freiwilligkeit. Ich tue das nicht, weil ich so ein schreckliches Menschenbild habe. Ich tue das, weil ich mich kenne. Ich weiß, dass ich weniger Fleisch essen muss. Nicht nur, weil es für mich besser ist, es ist auch für unseren Planeten besser. Aber ich weiß auch, wie schwer es mir fällt, mich meinen Einsichten entsprechend zu verhalten, meiner Vernunft zu folgen. Wenn Fleisch teurer wäre oder Fliegen – dann würde ich eher drauf verzichten. Auch wenn ich weiß, dass das jetzt nicht besonders autonom klingt.

Ein Veggietag?

Der hat den Grünen 2013 sicher ein paar Prozentpunkte gekostet. Seitdem kämpfen sie gegen das Wort von der „Verbotspartei“. Ich muss gestehen, ich mag jemanden lieber, der meinen Verstand gegen meine Trägheit unterstützt, als jemanden, der mir ein schlechtes Gewissen, das ich immerhin noch habe, ausreden möchte. Vielleicht liegt es daran, dass ich Kinder habe. Die fragen gerne sehr kritisch nach. Eltern werden ja, obwohl immer wieder das Gegenteil behauptet wird, von ihren Kindern erzogen.

Das Gespräch führte Arno Widmann.