На чия страна сте? Крамър или Крамър?

  • 8 106
  • 85
  •   1
Отговори
# 75
  • Мнения: 12 473
Я да дам и аз един малко по различен казус, но все пак по темата:

Той - 45 г, бивши военен, с дипломатическая кариера и от 7-8 г с успешен собствен бизнес.
Тя - банков служител. Ученическата му любов, с която са заедно от тогава, но  чак преди 10 г се появяват децата.
Но през цялото време - той дърпа отношенията. Все той я води някъде, осигурява всичко, грижи се, развозва я навсякъде и тн. А по неговите думи - тя все недоволна от всичко била.
Каза: "Честно, така и не разбрах, за тези години какво й липсваше".
От миналата година я е напуснал и след бърз развод  се започнал Тормозът от нейна страна.
Плаща си издръжката чинно, оставил й е апартамент и когато е с децата им купува всичко необходимо.
А тя не го оставя на мира въобще - звъни постоянно, заплашва го, следи го, че и децата манипулира и тн.
И се хванал за главата човека.. Shocked

# 76
  • Мнения: X
...
От миналата година я е напуснал и след бърз развод  се започнал Тормозът от нейна страна.
Плаща си издръжката чинно, оставил й е апартамент и когато е с децата им купува всичко необходимо.
А тя не го оставя на мира въобще - звъни постоянно, заплашва го, следи го, че и децата манипулира и тн.
И се хванал за главата човека.. Shocked

Скептична съм към тази история, би ми била интересна нейната гледна точка. Скепсисът би ми се удвоил, ако този човек иска да спи с мен.

Не вярвам в мъченици, хората в дълги връзки са си лика-прилика. Ясно е, че при раздялата всеки си има "легенда" колко е невинен и онеправдан и сам си вярва, но определено ми светват червените лампи при този прочит.

# 77
  • Мнения: X
Nickkie,
Скрит текст:
винаги ще съм на страната на родителя, който го е грижа за детето му и който поставя интересите на детето си над своите желания и емоции. При раздяла на родителите това не се удава на много хора.

Много ме впечатли едно мнение в съседната тема, че нормално бащата като види зор, да се откаже от опитите си да е родител. Не знам мъж или жена е написалият го, но е доста показателно за някои нагласи.

Наскоро си мислех (и даже мислех да пусна тема, но се отказах) за нежеланите забременявания и как мъжът на практика няма думата дали бременността да завърши с бебе или аборт, макар че в повечето случаи неговото желание е сериозен фактор в решението на жената. Та мислех си, че макар биологично и законово да е логично, има неравенство от морална гледна точка. Обаче пък се балансира от факта, че при вече родено дете мъжът много по-лесно (и много по-често) може тотално да абдикира от родителска отговорност, докато жената отнася абсолютно всичко. Включително си спомням една тема по повод гимназисти с неочаквано забременяване, в която една потребителка се изказа, че то момчето може да се опита да е татко, като се роди бебето, ама ако не му се получи, нормално, няма да го съдим. А за момичето подобно нещо не прочетох.
Обикновено родителят, който се грижи повече за детето го е грижа повече за детето. Природата и обществото (следващо природата) са определили така нещата, че този родител поне в началото на живота на детето е майката. Но с възрастта се изравнява ролята на двамата, че може като нищо и да се обърне. Не е вярно, че мъжът може много по-лесно да абдикира - майката може също толкова лесно да даде детето в дом примерно. Много по-рядко го прави отново защото природата така се е погрижила да имаме някакви инстинкти, които лесно прерастват в (или се интерпретират като) чувства. Затова и е ОК, че жената има повече права, не говорим за правата върху тялото си, това е ясно, че няма как друг да има думата. Говоря за правата върху роденото вече дете - при равни други условия (баща и майка са еднакво добри родители) всеки съдия би дал много повече права на майката. Което е и в основата на сюжета на книгата, но и без да я е чел човек, сигурно би се съгласил... Wink Между другото точно като вижда зор бащата се привързва истински към детето според мен.

Фри,
Скрит текст:
За мен главният проблем е, че преди да се оженят хората не говорят и не обсъждат какво ще правят след сватбата. Ще имат ли деца, и ако да то кога, колко, кой ще ги гледа. Ще работят ли, ще си продължи ли образованието студентът / студентката или вече са семейни и такива "глупости" не им трябват. Къде ще живеят, как ще е бюджета - общ или индивидуален за всеки, кой и как и какво ще плаща...... Ще продължи ли съпругът да си пие биричката в кварталния бар след работа с приятелите или ще го прави с жена си. Ще може ли съпругата да ходи на спа с приятелки през уикенда или вече такива удоволствия (?) не са ѝ позволени. Може ли да идва тъщата / свекървата без покана, може ли (не дай си боже) да им подрежда гардероба и т.н. и т.н....
Никой не знае какво точно го чака като се появи дете, второ дете и т.н. Човек чете нещо, представя си нещо, мисли ги работите пък после съвсем различно се получава. Много жени се чувстват така както е описано, че се чувства Джоана в книгата. Чел съм в този форум, познавам и на живо достатъчно майки, които имат същите проблеми. Нещо повече - и аз не съм бил готов за промяната в живота ми. Ако е до пиене на бири - лесно. И с детето (особено като е по-малко) можеш да пиеш бири с приятели. В парка лятото основно, по заведения не можеш, но не е голяма загуба това със заведенията. Също ако преди това си киснел по цял ден пред телевизора или телефона, можеш и след детето да правиш същото. Но човек губи смислени занимания - не можеш да идеш на театър, на изложба, на романтична почивка с половинката си.... Нямаш толкова време за спорт, за други хобита и т.н. и т.н. Времето с приятели или за книги примерно намалява драстично, времето посветено на човече, което колкото и да е умничко и сладичко няма да е пълноценен интелектуален партньор още години, се увеличава драстично. Не е шега работа промяната, не знам как е при различните хора и от какво зависи (липсата на) адаптацията към майчинството/бащинството, но аз напълно бих могъл да я разбера Джоана - няколко дни почти самостоятелно гледане на болно дете вкъщи примерно ме вкарват точно в такива мисли Simple Smile

Хър Мяуджести
Скрит текст:
Има някои неща, за които е добре човек да помисли преди да тръгне да създава семейство и да ражда деца. И всеки рано или късно си плаща за изборите, които прави. В случая мацката първо лишава мъжа си от семейство, а после иска да го лиши и от детето. Това са впечатленията ми от филма. Книгата не съм чела, но ако там има повече подробности как се е стигнало до там, може и да се изкажа по-меко за героинята.
Има повече подробности как се е стигнало до там.
Скрит текст:
В книгата мацката изцяло сама се грижи няколко години за детето. Тед се прави, че помага, но това е външна помощ на човек, който не носи реално отговорност за системно гледане. Като баща който отговаря изцяло за някои неща по детето - примерно за даване на лекарства, за мен е супер бонус ако съпругата ми някой път ги даде вместо мен, но не е същото като да знам,
 че примерно тя отговаря за гледането на детето вечер, когато аз съм назад с работата. Така че неговата помощ макар и представена като добронамерена, не е истинска помощ. Джоана лека полека се изнервя, идва ѝ в повече това, отношенията им охладняват все повече, защото няма желание за секс (къде ли съм го чел още това...),
 тя решава, че иска да работи, той се дърпа, защото щяла да изкарва малко и също си представял, че е време за второ дете, каквото тя не иска (отново къде ли съм го виждал това). Ето един показателен цитат от книгата,
 който засяга не само техните отношения, но и отношенията на приятелските им семейства (и за тях къде ли съм чувал подобни истории....):

Цитат
Джоуана намери статии от разни списания, в които се описваше нейното положение. Тя не беше ненормална. И други майки, някои поне, се чувствуваха като нея. Да си майка, да си стоиш в къщи, не беше лесно. Беше досадно, тя имаше право да се сърди и не беше единствена. Макар че живееха в Ню Йорк, тя, Телма и Ейми бяха провинциалистки, които седяха по площадките за игра и чакаха децата им да пораснат, докато стане пет часът и дойде време за агнешки котлети.

Тед знаеше, че тя не се е успокоила. Той вярваше, че помага, като се включва в домакинството. Посъветва се с други мъже, например с Марв, рекламния агент от „Нюзуик“, който му каза, че и неговият брак се клати, но че не познава човек, който да не се оплаква от същото. Сега се местели да живеят извън града, за да започнат всичко отначало. Джим О’Конър, неговият шеф, женен от двадесет и пет години, имаше свой отговор на въпроса — изправен до радиатора като някакъв духовен вожд, миришещ на изпитото по обяд уиски, той заяви: „Жените са си жени.“ Тед не се караше много с Джоуана, но между тях като че ли имаше лед, който не може да се разтопи. Понякога тя беше сърдита, а друг път твърде уморена за секс, но и с него беше същото. Изглежда, никой не живееше по-щастливо. Той се срещна със зъболекаря Чарли, за да обядват заедно, и за първи път двамата разговаряха сами, и то не за деца. „Джоуана и аз… нещо не върви…“ Чарли кимна разбиращо. Зъболекарите са сериозни хора. Чарли разказа какъв изход е намерил той. От две години го правел с медицинската сестра направо на зъболекарския стол — временно разрешение на нещата
та, да - по-подробна е от филма книгата, филмът май съвсем бегло си го спомням и беше още по-повърхностно и схематично представена като злодей Джоана, за да се върже основният плот. В книгата е удовлетворително за мен описанието на мотивацията ѝ

basila,
Скрит текст:
Изборът на партньор, баща беше обмислен, изпитан към момента, очакван и плод на дългогодишна връзка. Имаше подготовка, дълго говорене и време за адаптация.
След раждането и появата на детето – тотална абдикация. Човекът се оказа тотално неподготвен и неспособен да поеме отговорността на възрастен с дете. А му се искаше, пробваше, но все нещо му пречеше отвън. Я го е страх да пипа детето, че да не го наранял. Я си търсеше ангажименти навън да "печели", да тренира и ако може ей тъй като се събуди една сутрин детето да е пораснало, възпитано и успешно.
Не го съдя – просто преди това не е изпадал в подобна ситуация и не е имало време да се изяви в тази светлина. Толкова му е бил капацитетът, толкова е можал. Но това нямаше как да се разбере преди да попадне в дадена ситуация. Това е динамиката на ситуациите, която няма как да бъде "изчислена" преди да се случи реално.
абсолютно същото може да се случи и с жена - да не ѝ се получава. Просто нея никой не я оставя да абдикира обикновено - обществото е безмилостно в такива сценарии, семейството (вкл. разширеното) също Simple Smile Както са единици майките, които не са се "справили", така и всеки баща, ако бъде притиснат достатъчно (както е Тед в книгата - тръсват му детето и чао) ще се справи. Е, ще бъде много много по-трудно отколкото е описано в книгата, но ще се справи. Дори абдикиралият неподготвеняк би се справил, ако нямаше накъде да мърда. Мен също ме  било страх да не го нараня и още ми държи влага случая, когато за секунда погледнах нещо в един форум (не този) и бебето успя да се изтърколи от леглото... Тогава някъде спрях активното писане и дракане по форуми, фейсбуци и подобни занимания - реших, че това забавление ще падне, поне като някаква основна част от времето ми за почивка Simple Smile

Н.Филиповна
Скрит текст:
Бг татко, какво ти пука какво мислят другите за твоето семейство ? Нали вие сте добре, това е най-важното. Ти и жена ти не сте длъжни на никого да давате отчет.
Те си пишат за да валидират себе си и своите избори като най-правилните. Олеква им, действа им като терапия -
 "Колко съм велика аз, пък другите какви са смотаняци" . Даже ще използвам израза на една потребителка-психотерапевт-морален стожер, която често посочва "дефицитите" на потребителите в една или друга тема. Явно на съфорумци им олеква като оплюят някой човек, семейство, майка и така се справят със собствените си дефицити. Или, чакай, съфорумките дефицити и комплекси нямат. Те са перфектни майки , с перфектните бащи и перфектно отгледани деца, перфектно взетите решения... и един мармот...шоколада и тъй нататък.
Пука ми
Скрит текст:
за този тип мислене, на който е жертва и съпругата ми, която е най-близкото ми и обично същество. Въпреки че не тя не пише и не чете тук, е имало достатъчно подобни намеци, подмятания, дори директни критики (примерно от некадърни лекарки на държавна служба), също от несъобразителни роднини е имало натиск. От доста време вече темата не е болезнена, а в този форум мисля, че успях да разбера и мотивацията на яростните защитници на майчинството - не са тези лоши, зли и завистливи хора, които си мислех, просто хора, чийто избор в много случаи е бил подложен на същия нечовешки натиск и за тях темата е също толкова болезнена. Това разбиране малко ми помогна да не се ядосвам или дразня от подобни неща Simple Smile В прекрасното ни общество повечето сме жертви, а подобни измислени конфликти само ни пречат да постигнем нещо смислено за всички.

Seerose
Скрит текст:
На ничия страна не съм. От една страна, мъж, който така и не чуваше жена си, когато тя казваше, че не е щастлива. Решение имаше, но той, обаче - не.
Цитат
Някога той беше женен за най-красивото момиче
Всъщност той през цялото време я оценяваше само като красива и нищо повече.
От друга страна, имаме една мамина и татина глезанка, която бяга в момента, в който разбира, че да имаш дете не означава да си купиш Бейби Борн от магазина и да спреш да си играеш с него, когато ти омръзне. В този смисъл, пък, тук съм изцяло съгласна с думите на Тед:
Цитат
Може да е била една разглезена лигла и нищо повече, а когато животът й стана по-труден, тя доказа, че е просто една разглезена лигла.
С това не съм съгласен. Тед го казва на безкрайно противните ѝ родители при караница и обвинения от тяхна страна (т.е. не е ясно доколко го мисли наистина), но дори да го мисли - книгата не е справедлива в това отношение към Джоана. Тя избутва първите 4 години на детето на практика почти сама (по някаква причина бабите не помагат, макар че в щатите е доста разпространено). Не е разглезена лигла.
Скрит текст:
Грижите на Теб за Били са представени нереалистично - малко обяви и хоп - изведнъж се материализира полската Мери Попинс (каквато Тед директно си казва, че търсел, ако може за под 105 долара на седмица). Били изведнъж почва да се интересува единствено от какво ще яде, какво ще му подарят и кой ще му налее сок - колко удобно за Тед. Не знам, може и да има такива деца, но моето не е от тях. Свикнало е да сме тримата постоянно, ако майка му примерно отиде до магазина, а аз седя с нея в колата, почва едно "мама, мама, МААМАА МААААМАААА". Ако аз отида, майка ѝ е с нея в колата, съпругата ми твърди, че се скъсвала да реве за тати (даже ревнува понякога, когато изглежда особено много ѝ липса на малката тати, който и без това през повечето време си виси на компютъра и се мъчи да работи). Никой не може да ме убеди, че едно дете на 4 ще приеме по подобен начин раздялата с родителя, който основно се е грижил за него. Мама му стара, та Били в книгата преглътна по-лесно раздялата с майка си отколкото моето момиченце преглъща раздялата с бибата! Абсурдно е това. Щеше да му надуе главата на Тед в реалния живот, щеше да му е много много много много трудно да навлезе във всичко, за което никога дотогава не е носил никаква отговорност, щеше да лудне. А нямаше да се чуди с коя да се изчука до непробудно спящото 4 годишно хлапе (и аз се бях наредил за дълбоко спящо хлапе, ама изглежда са били свършили в родилното). Та не е точно глезла Джоана според мен. Акобеше реалистично описан Тед и той щеше да е "глезльо" и веднага да вкара в употреба баби, братя, сестри, братовчедки и какво ли не още.

# 78
  • Мнения: 12 473
Гри, тук няма свалка между нас.
Иначе - лично виждам как всеки път му звъни истерично и пише бясно съобщения.

# 79
  • Мнения: 14 966
Гри, тук няма свалка между нас.
Иначе - лично виждам как всеки път му звъни истерично и пише бясно съобщения.
Какви са претенциите ? Какво иска от него ?
Да не би да е поел ангажимент за водене и прибиране на деца от тренировки , зависима от автомобил ? Домашни ремонти ?
Това е патологично - да си разведен с някого и да си длъжен да си все на разположение. Особено когато не е била такава уговорката.
Смятам , че има някакви уговорки , защото е споменато за "бърз развод". От това правя извод , че за да бъде бърз разводът , явно е скрепен с някои условия.

# 80
  • Мнения: 12 473
Мисля, че драмата е доста прозаична - явно й е спрял кранчето и тя беснее от това.
И все си мисли, че е изоставена заради друга жена.
Той отрича да има друга, даже че връзка не може да завътри, защото бившата съвсем щяла да му ограничи вижданията на децата.

# 81
  • волно калдъръмче
  • Мнения: 6 320
Тук се обсъди дали майката може да се върне на работа, когато реши. Очевидно домакинските задължения ще се разпределят на солидарен принцип - всекиму според възможностите. Какво правим обаче когато и работата вече не е опция и тя реши съвсем да му отпусне края и с някакво хоби? Примерно фитнес, канго, зумба, курс по плетене или бог знае още какво. Как си представя българският мъж жена му да се прибира след него три пъти седмично без ангажименти. Връткането около децата е в историята.

# 82
  • Мнения: 1 782
Тук се обсъди дали майката може да се върне на работа, когато реши. Очевидно домакинските задължения ще се разпределят на солидарен принцип - всекиму според възможностите. Какво правим обаче когато и работата вече не е опция и тя реши съвсем да му отпусне края и с някакво хоби? Примерно фитнес, канго, зумба, курс по плетене или бог знае още какво. Как си представя българският мъж жена му да се прибира след него три пъти седмично без ангажименти. Връткането около децата е в историята.
Има такива мъже. Евала им правя ! Жените им са домакини, ама не от ония, завряни до печката, даващи отчет колко пари на мъжО са изхарчили за дрешки на децата, а точно това, което ти описваш. Имат си хоби, развиват се в него. Ходят си на фитнес, танци. Просто такъв тип мъже печелят много добре плюс широко им сърце, даващи са и въобще не ги човърка, че жена им харчи техните пари за хоби.

# 83
  • София
  • Мнения: 16 192
"Техните" в смисъл "семейните пари" или парите, постъпили в банковата сметка на съпруга? Както си го написала, смислово излезе, че харчи парите на мъжО?

Дали и колко хора съзнават, че една част от мотивацията за връщане на работа е самоуважението на жената? Че не ОК да преговаряш с половинката си може ли да си купиш обувки или червило (защото ТОЙ трябва да ти даде пари)? В момента  съм свидетел на подобна икономическа зависимост, майката е в тежка депресия, а не може да започне работа, защото живеят в малък град и работа няма. Тя е с висше икономическо образование и два западни езика, а не е част от феодалните схеми на екс-комунистите и не може да се "уреди" на програмна хранилка...дали иска на "хранилка" също е под въпрос. Бащата има наследствено  "дюкянче" (или "собствен бизнес" по критериите на ССФ) и няма никакво намерение да се изнася от малкия град. Децата са на 10+ години.

# 84
  • Sofia
  • Мнения: 4 036
Вчера вечерта четох до посреднощ и прочетох книгата.
Хареса ми, но на места ми се искаше авторът да беше разширил някои моменти и епизоди.
И да беше писал в по-голяма дълбочина, да представи малко повече вътрешния психо-емоционален свят на героите си, да ни въведе в начина им на мислене. Малко схематични и повърхностни ми се видяха самите персонажи. Все пак - книгата ми хареса, заради тематиката, която задава и заради по-нестандартния сценарий /в смисъл, доста по-рядко жената изчезва внезапно от семейството, в сравнение с мъжа/.
Все пак - усещаше се, че книгата е писана през 1977 година.
Сега такова четиво според мен не би звучало така. Нормално.
Още веднъж - благодаря на бгтатко за темата и на всички писали досега в нея - дискусията си заслужава и ми е интересна!

# 85
  • Мнения: 290
Аз съм на страната на Джоана, но съм гледала единствено филма.

Общи условия

Активация на акаунт